Διαβάστε το πλήρες κείμενο της τηλεοπτικής αναμέτρησης των πολιτικών αρχηγών και των εκπροσώπων των κομμάτων της Ελληνικής Βουλής και Ευρωβουλής:
Α' ΜΕΡΟΣ
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Έφθασε λοιπόν η βραδιά της πολυσυζητημένης τηλεοπτικής αναμέτρησης των έξι πολιτικών αρχηγών. Είναι αλήθεια ότι για να πραγματοποιηθεί χρειάστηκε να υπερνικηθούν πολλές και δικαιολογημένες βεβαίως εντάσεις και ενστάσεις, πρώτα απ'Α όλα των ίδιων των κομμάτων, για τους όρους διεξαγωγής.
Όλα αυτά όμως είναι παρελθόν, χρήσιμα όμως για το μέλλον όταν ξανατεθεί και πρέπει να ξανατεθεί το θέμα, της μορφής της τηλεμαχίας. Αξία έχει ότι το debate γίνεται και είναι κατάκτηση του δημοκρατικού διαλόγου. Είναι σημαντικό για τα κόμματα, για όλα τα κόμματα, ιδιαιτέρως όμως για τα μικρότερα και ότι απόψε έχουν την ευκαιρία ν'Α απευθυνθούν σ'Α ένα ευρύ ακροατήριο και να παρουσιάσουν ισότιμα και ευθέως συγκρίσιμα τις θέσεις, τις προτάσεις τους για σχεδόν το σύνολο των προβλημάτων που αντιμετωπίζει και απασχολεί τη χώρα.
Η αποψινή τηλεοπτική αναμέτρηση των πολιτικών αρχηγών θυμίζει προηγούμενες, ωστόσο έχει και πολλά διαφορετικά στοιχεία. Θα διεξαχθεί σε δυο γύρους, το συναποφάσισαν τα κόμματα. Έξι είναι οι θεματικές ενότητες, επί των οποίων θα ερωτηθούν οι πολιτικοί αρχηγοί, από έξι δημοσιογράφους.
Νομίζω όμως ότι δυο από τις πιο ενδιαφέρουσες στιγμές της τηλεμαχίας θα είναι όταν δείτε τους πολιτικούς αρχηγούς να ρωτούν ο ένας τον άλλον, όποιον επιλέξουν, ελεύθερα, για όποιο θέμα επιλέξουν. Νομίζω ότι είναι μια καλή αρχή για τις μελλοντικές τηλεμαχίες.
Επειδή όμως η βραδιά προβλέπεται μακρά, δε θα σας κουράσω περισσότερο. Να καλησπερίσω τον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, τον Πρωθυπουργό, τον κ. Κώστα Καραμανλή. Καλησπέρα σας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καλησπέρα κα Χούκλη.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Γιώργο Παπανδρέου.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καλησπέρα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Τη Γενική Γραμματέα της Κεντρικής Επιτροπής του ΚΚΕ την κα Αλέκα Παπαρήγα.
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Καλησπέρα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Τον Πρόεδρο του Συνασπισμού που εκπροσωπεί απόψε τον ΣΥΡΙΖΑ τον κ. Αλέξη Τσίπρα.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλησπέρα σας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Τον Πρόεδρο του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού τον κ. Γιώργο Καρατζαφέρη.
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Καλησπέρα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: και τον επικεφαλής των Οικολόγων Πρασίνων τον κ. Νίκο Χρυσόγελο.
Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Γεια σας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Οι δημοσιογράφοι οι οποίοι θα θέσουν τα πολλά, νομίζω 72 είναι ερωτήματα στους πολιτικούς αρχηγούς είναι ο Παύλος Τσίμας από το MEGA, ο αρχαίος των debates.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Από την εποχή Κένεντι.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ο Νίκος Ευαγγελάτος από τον ΑΝΤ-1.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Καλησπέρα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ο Αιμίλος Λιάτσος από το STAR, επίσης παλαίμαχοι των debates.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Καλησπέρα σας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Θα ακολουθήσουν ο Ανδρέας Κωνσταντάτος από το ALTER, η Σία Κοσιώνη από το ΣΚΑΪ και ο Αντώνης Σρόιτερ από τον ALPHA.
Οι θεματικές ενότητες είναι 6. Θα ξεκινήσουμε με Οικονομία και Ανάπτυξη. Δε θα σας κουράσω με τους χρόνους που έχουν οι δημοσιογράφοι και οι πολιτικοί αρχηγοί, θα το διαπιστώσετε στην πορεία της διαδικασίας.
Δίνω λοιπόν αμέσως το λόγο στον Παύλο Τσίμα, να θέσει το πρώτο ερώτημα στον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Καραμανλή.
ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ΚΑΙ ΑΝΑΠΤΥΞΗ
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήμασταν εδώ το 2004 περίπου οι ίδιοι άνθρωποι στο ίδιο στούντιο. Λέγατε τότε ότι το πιο σημαντικό πρόβλημα της χώρας είναι η καταπολέμηση της σπατάλης, της διαφθοράς, της γραφειοκρατίας του δημοσίου.
Πεντέμισι χρόνια αργότερα λέμε το ίδιο πράγμα. Στο μεταξύ όμως οι δημόσιες δαπάνες έχουν αυξηθεί 72%. Παράδειγμα, τους μισθούς των υπαλλήλων της κεντρικής διοίκησης, τους βρήκατε στα 13 δις και τους αφήνετε φέτος στα 21,6 δις. Δηλαδή το κόστος της γραφειοκρατίας επί των ημερών σας αυξήθηκε 8,5 δις. Ένα ερώτημα είναι: Γιατί;
Ένα δεύτερο ερώτημα είναι πώς ο ίδιος άνθρωπος, η ίδια κυβέρνηση με το ίδιο κόμμα από πίσω, θα νοικοκυρέψει αυτό που ξεχείλωσε.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ. Έχετε 2 λεπτά κ. Πρόεδρε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Τσίμα, να ξεκαθαρίσουμε κάτι: Έγινε μεγάλη προσπάθεια συμμαζέματος του δημόσιου τομέα και των δαπανών του δημόσιου τομέα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Απόδειξη: ενώ μας κληροδοτήθηκε ένα έλλειμμα που ξεπερνούσε το 7,5%, μπορέσαμε σε δυο χρόνια μέσα να το φέρουμε κάτω από 3%.
Βεβαίως, από κει και πέρα άρχισε πάλι ν'Α ανεβαίνει. Και κυρίως πλέον με την εμφάνιση της κρίσης, αυτό ανέβηκε πολύ. Όμως αποδεικνύεται η μεγάλη προσπάθεια που έγινε γι'Α αυτό ακριβώς και υπήρξε αυτή η μείωση. Τώρα εκείνο που λέμε, είναι ότι πράγματι η προσπάθεια αυτή θέλει συνέχεια. Και όχι μόνο αυτό, αλλά λόγω της κρίσης είναι αμεσότερη και επιτακτικότερη η ανάγκη να ληφθούν μέτρα τώρα, άμεσα, έτσι ώστε να μη χρειαστούν πιο δυσβάσταχτα, πιο δύσκολα μέτρα αργότερα.
Έχουμε μια επιλογή μπροστά μας, όλοι μας: Θα πάρουμε τώρα τις πολιτικές που χρειάζεται, που δεν είναι σκληρές αλλά πάντως εμπεριέχουν δύσκολες αποφάσεις, ή θα μείνουμε σε μια κατάσταση που περιγράφεται κυρίως από το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης με ευχολόγια, εύκολες παροχές, ανώδυνα και ευχάριστα μέτρα και πολιτικές;
Εμείς λέμε λοιπόν ότι ο δρόμος της ευθύνης, ο δρόμος της προσπάθειας για να αντιμετωπίσουμε το διαρθρωτικό πρόβλημα των δημόσιων οικονομικών που κυρίως συνίσταται σ'Α ένα υπέρογκο, σ'Α ένα τεράστιο δημόσιο χρέος, πρέπει να επιταχυνθεί, να επιταθεί, να ενταθεί τώρα, άμεσα. Η χώρα έχει τις δυνατότητες να βγει από τη κρίση, σε ό,τι αφορά την πραγματική οικονομία και τις επιπτώσεις στην ανεργία τις βιώνει λιγότερο σκληρά, λιγότερο βίαια απ'Α ότι οι άλλες χώρες, όμως είναι ανάγκη μια και καλή να θεραπεύσουμε τα δημοσιονομικά μας βάρη, αυτά που κληροδοτήθηκαν στο διάβα των περασμένων δεκαετιών.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Η διαδικασία δεν επιτρέπει διακοπές, ετοιμαζόμουν να σας διακόψω να σας ρωτήσω αν κάνατε προσπάθεια και τα μαζέψατε, πώς το γραφειοκρατικό κόστος των Υπουργείων μόνο αυξήθηκε 8,5 δις επί των ημερών σας, 65%. Και επίσης αν φταίει η κρίση γιατί έπεσε έξω και ο προϋπολογισμός του 2007, με 3,5% έλλειμμα. Αλλά εν πάση περιπτώσει.
Αυτό που όλοι έχουμε στο μυαλό μας και σας το ρωτώ ευθέως, είναι αν το οικονομικό πρόγραμμα που εξαγγείλατε στη Θεσσαλονίκη, αυτές τις προτάσεις, τις εξαγγείλατε ως πρόγραμμα για να κερδίσετε τις εκλογές και να κυβερνήσετε, ή μας τις αφήνετε ως υποθήκες ενός ανθρώπου που ήταν Πρωθυπουργός, υπηρέτησε τη χώρα και τώρα θέλει να φύγει αξιοπρεπώς αφήνοντας ένα καλό όνομα πίσω.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όχι κ. Τσίμα. Καθαρές κουβέντες. Οι Έλληνες πολίτες με έχουν τιμήσει δυο φορές με την εμπιστοσύνη τους. Έγινε μεγάλη προσπάθεια σε πάρα πολλούς τομείς, επετεύχθησαν σημαντικές μεταρρυθμίσεις, βεβαίως δεν έγιναν όλα τέλεια και βεβαίως μένουν πολλά να γίνουν ακόμα. Και επειδή συμπίπτει η κρίση αυτή, η παγκόσμια κρίση που ταρακούνησε όλο τον κόσμο και όλες τις χώρες της Ευρώπης, και μάλιστα θα σας έλεγα με τρόπο δυσμενέστερο τις περισσότερες απ'Α ότι την Ελλάδα, λέω ευθέως στους Έλληνες πολίτες:
Πρέπει να κάνουμε κάποιες δύσκολες πολιτικές, τώρα είναι η ώρα να τις κάνουμε, αν θέλετε έχω αποδεχθεί ότι σε κάποιους τομείς έπρεπε να έχουμε προχωρήσει τολμηρότερα, γρηγορότερα, αλλά βεβαίως σας θυμίζω και τη λυσσώδη αντίδραση συνόλου της αντιπολίτευσης και κυρίως της αξιωματικής, εν πάση περιπτώσει τώρα είναι η ώρα να πάρουμε κάποιες δύσκολες αποφάσεις ως λαός. Και είμαι διατεθειμένος να το κάνω. Όχι ευχάριστες πολιτικές. Αλλά είναι επιτακτική ανάγκη να γίνουν.
Και λέω στους Έλληνες πολίτες, ζητώ την εμπιστοσύνη σας επί τη βάσει αυτής της ειλικρίνειας και αυτού του δύσκολου σχεδίου προς εφαρμογή.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Ο Παύλος Τσίμας συνεχίζει, θέτει το ερώτημά του στον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εσείς στη Θεσσαλονίκη αναγγείλατε ένα πρόγραμμα που διαφέρει από του κ. Καραμανλή, με έμφαση περισσότερο αναπτυξιακή κι όλοι σας ρωτάμε από τότε πού θα βρείτε τα λεφτά. Αν είχαμε δραχμές, θα τυπώνατε δραχμές στο Εθνικό Νομισματοκοπείο. Δεν έχετε δραχμές, συνεπώς για να εφαρμόσετε το Πρόγραμμά σας πρέπει να συμφωνήσουν εκείνοι που έχουν το νόμισμα, δηλαδή οι Βρυξέλλες και η Φρανκφούρτη.
Έχω μπροστά μου, και την ξέρετε κι εσείς, μια απόφαση που ισχύει από το 2005 κι εφαρμόζεται έκτοτε, απόφαση Συμβουλίου Κορυφής, Μάρτιος 2005, στις χώρες μέλη που έχουν υποβάλλει Προγράμματα Σταθερότητας Σύγκλησης, αν αλλάξει η κυβέρνηση μετά από εκλογές, η νέα κυβέρνηση πρέπει να εφαρμόζει το παλιό δημοσιονομικό πρόγραμμα. Εξαγγέλλετε ένα πρόγραμμα το οποίο ξέρετε ότι δε θα σας αφήσουν να εφαρμόσετε;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κύριε Τσίμα νομίζω ότι απ'Α αυτά που είπε και ο κ. Καραμανλής, μπορούμε να πούμε πολύ απλά ότι ήταν ευχάριστος για τους λίγους και ισχυρούς και δυσάρεστος για τους πολλούς. Δεν ήταν ότι δεν υπήρχαν χρήματα επί κυβέρνησης κ. Καραμανλή. 100 δις χρέωσε το ελληνικό κράτος τα τελευταία 6 χρόνια. Είχε δυο Προγράμματα των ΚΠΣ τα οποία δεν απορρόφησε όσο θα έπρεπε. 5% ανάπτυξη και βεβαίως η επιτήρηση η δεύτερη έγινε πριν την κρίση, όχι μετά την κρίση. Πού πήγαν τα λεφτά; 'Αρα το θέμα είναι όχι μόνο πού θα βρούμε, αλλά και πού πήγαν τα λεφτά.
Τα λεφτά προφανώς δεν πήγαν ούτε στην υγεία, ούτε στην παιδεία, ούτε στην περιφερειακή ανάπτυξη, ούτε στην ανταγωνιστικότητα του τουρισμού μας ή του αγροτικού τομέα, ούτε στις υποδομές τις ευρυζωνικές. Πήγαν, δυστυχώς, στις πελατειακές σπατάλες, στην αδιαφάνεια, στη διαφθορά και δεν το λέω εγώ κ. Τσίμα, το λένε οι Διεθνείς Οργανισμοί.
Γι' αυτό το πρώτο το οποίο πρέπει να γίνει είναι νοικοκύρεμα του κράτους. Κι εγώ είμαι αποφασισμένος, χωρίς προφάσεις, προφάσεις έξι ετών, να χτυπήσω αυτά τα φαινόμενα. Να χτυπήσω τη διαφθορά, να χτυπήσω την πελατειακή σπατάλη. Είναι το πρώτο μέτρο.
Το δεύτερο μέτρο είναι μια αναδιανομή, αναδιανομή μέσα από το φορολογικό σύστημα που θα βοηθήσει στην ελάφρυνση των μεσαίων και χαμηλότερων εισοδημάτων και βεβαίως θα χτυπήσει και αδικίες φοροδιαφυγής.
Το τρίτο είναι η τόνωση της αγοράς με ένα πρόγραμμα ρεαλιστικό μέσα στα πλαίσια αυτού του δημοσιονομικού που μας κληροδοτεί ο κ. Καραμανλής, το οποίο θα ξεκινήσει, θα δώσει αέρα στην αγορά. Όχι πάγωμα το οποίο θα μας βάλει σε μεγαλύτερη ύφεση και δεν θα έχουμε έσοδα από το πάγωμα των μισθών και των συντάξεων. Θα είναι η τόνωση της αγοράς για να μπορέσουμε πια να πάμε σε μια ανάπτυξη, μια ανάπτυξη με τομές, μια πράσινη ανάπτυξη για να έχουμε πλούτο περισσότερο στη χώρα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Θα πάτε όμως στις Βρυξέλλες –αν έχω το λόγο– και θα σας πουν: έχεις 20 δισεκατομμύρια έλλειμμα του τρέχοντος έτους, του προϋπολογισμού του 2009. Έχεις χρέος 109% του ΑΕΠ σου και θέλει να ξοδέψεις κι άλλα. Και πέστε ότι πείθετε τον Αλμούνια, που δεν τον βλέπω εύκολο. Κατόπιν θα πρέπει να γυρίσετε πίσω και ή να δανειστείτε, ή να φορολογήσετε. Δεν το έχετε πει. Θα δανειστείτε; Πόσα; Θα φορολογήσετε; Πόσο;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ'Α όλα θέλω να σας πω κ. Τσίμα ότι εμείς, εγώ προσωπικά, έχω επαφές με όλους αυτούς τους οποίους αναφέρατε και πολλούς ακόμα για το πρόγραμμά μας και πρόσφατα με τον κ. Μπαρόζο, παρότι δεν είμαι κυβέρνηση και δεν μπορώ να διαπραγματευθώ, βεβαίως αυτή τη στιγμή, αλλά προετοιμαζόμαστε.
Το πρόγραμμά μας είναι ένα πρόγραμμα που έχει δυο πτυχές. Νοικοκύρεμα από τη μια, ανάπτυξη και τόνωση της οικονομίας από την άλλη. Αυτά τα δυο είναι όχι μόνο ρεαλιστικά, είναι αυτονόητα και είναι και απαραίτητα. Κι αν θέλετε είναι ακριβώς αυτό το οποίο έχει πει η Commission, η Επιτροπή της Ευρωπαϊκής Ένωσης πριν από λίγους μήνες κατά τη διάρκεια της κρίσης, όπου λέει: χρειάζεται και ανάταξη και νοικοκύρεμα και ανάπτυξη.
Με αυτή τη βάση θα πάμε να διαπραγματευτούμε και ξέρουμε, και ξέρω να διαπραγματεύομαι και ξέρω ότι το πρόγραμμά μας είναι ρεαλιστικό και αυτό το οποίο θα ζητήσουμε είναι ακριβώς μέσα σε ένα τριετές, με μια τριετή χρονική περίοδο να μπορέσουμε και να μειώσουμε το χρέος και να έχουμε την ανάπτυξη την οποία χρειάζεται η χώρα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Συνεχίζουμε με το ερώτημα προς την κα Παπαρήγα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Κυρία Παπαρήγα, δεν ξέρω πόσοι υπολογίζετε ότι είναι οι εκατομμυριούχοι στη χώρα, αλλά αν πάρουμε ένα διεθνές μέτρο ότι είναι 0,2 του πληθυσμού, πες ότι έχουμε στην Ελλάδα 20.000 εκατομμυριούχους. Δηλαδή εννοώ ανθρώπους που έχουν ένα εκατομμύριο κάπου στην μπάντα.
Αν τους το πάρουμε, αν το κράτος πάρει το ένα εκατομμύριο από τους 20.000 εκατομμυριούχους της χώρας, θα μαζέψει 20.000 εκατομμύρια, δηλαδή 20 δις. Όση είναι η μαύρη τρύπα του φετινού προϋπολογισμού. Του χρόνου θα θέλουμε άλλα 20 δις και θα πρέπει να ψάξουμε να βρούμε και λεφτά για να χρηματοδοτήσουμε αυτά που εσείς προτείνετε.
Δηλαδή κατώτερο μεροκάματο 1.400 ευρώ το μήνα, κατάργηση του ΦΠΑ στα super market, κατάργηση του φόρου στα βενζινάδικα. Πού θα τα βρούμε;
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κύριε Τσίμα, απλουστεύετε πάρα πολύ τα πράγματα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ε, ναι.
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Αν ζούσαμε μόνο, αν υπήρχαν μόνο κάποιοι χιλιάδες εκατομμυριούχοι καλά θα ήταν τα πράγματα, θα μπορούσαμε να τους τα πάρουμε. Εδώ υπάρχει ένα ολόκληρο σύστημα εκμετάλλευσης ταξικής. Η αγορά σημαίνει επιχειρηματικά μεγαθήρια. Γύρω απ'Α αυτούς υπάρχουν ανώτερα μεσαία στρώματα, υπάρχουν τα τρωκτικά, υπάρχουν όλοι εκείνοι που χρηματίζονται, οι ενδιάμεσοι, για να στηρίζουν αυτό το σύστημα.
Ποια είναι η θέση η δικιά μας; Υπήρχε σπατάλη; Η δημόσια σπατάλη ήταν λίγη. Πολλή για μας, λίγη όμως σε σχέση με τα χρήματα που έχουν αποθησαυρίσει τα ταμεία των επιχειρηματιών, οι καταθέσεις στην τράπεζα, η έξοδος κεφαλαίων στο εξωτερικό. Εδώ θα το πούμε καθαρά. Σε μια ταξική κοινωνία ή θα χάσουν οι επιχειρηματίες ή θα κερδίσουν οι εργαζόμενοι. Δεν υπάρχει ενδιάμεση λύση.
Το νοικοκύρεμα το οποίο ακούμε, μου θυμίζει τις διάφορες νουθεσίες που γίνονται στα λαϊκά νοικοκυριά να μην καταναλώνουν περισσότερα απ'Α όσο πρέπει. Όταν ο άλλος έχει, μια οικογένεια έχει εισόδημα 1.500 ευρώ το μήνα με τέσσερα παιδιά ή 1.100 ευρώ το μήνα με τέσσερα παιδιά και από πάνω νουθεσία, μη δανείζεσαι από την τράπεζα.
Αυτή η λογική πρέπει να εκλείψει στη συνείδηση του λαού. Υπάρχει σύστημα εκμετάλλευσης, κερδοφορίας και εμείς προτείνουμε ένα συγκεκριμένο μέτρο. 45% φορολογία στο μεγάλο κεφάλαιο. Αυτό το μέτρο, δεν συμφωνούν ούτε η Νέα Δημοκρατία ούτε το ΠΑΣΟΚ. Δεν λογαριάζουμε τις Βρυξέλλες όταν ο ελληνικός λαός ζει κάθε μέρα και χειρότερα.
Οι Βρυξέλλες ενδιαφέρονται για την κερδοφορία του ευρωπαϊκού κεφαλαίου. Για να ανακάμψουν τα ευρωπαϊκά μεγαθήρια και να ανταγωνιστούν τα αμερικάνικα, τα ρώσικα, τα γιαπωνέζικα, τα κινέζικα. Τι θα κάνει δηλαδή ο λαός; Θα στριμωχτεί μέσα σ' αυτόν τον ανταγωνισμό που τον κάνει πιο φτωχό κάθε μέρα; Ή αυτοί ή εμείς.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Η ερώτησή μου, ξέρετε, είχε το εξής πνεύμα. Θα περίμενα από ένα κόμμα της Αριστεράς να υποστηρίζει και μια ηθική της εργασίας. Δηλαδή, αυτά τα 8,5 δις που φόρτωσε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας στη γραφειοκρατία των Υπουργείων, κάποιοι τα εισπράττουν.
Η σπατάλη που λέμε του δημοσίου, εκτός από τα τρωκτικά, εκτός από τους μεγάλους προμηθευτές ή από τη SIEMENS, πηγαίνει και στον μικρό μεροκαματιάρη επιχειρηματία που δίνει τυρόπιτες με σύμβαση στο γειτονικό στρατόπεδο και τις υπερτιμολογεί, ή στον υπάλληλο που δουλεύει μόνο όταν πληρώνεται υπερωρία. Δεν σας έχω ακούσει να αποδοκιμάζετε αυτή την ηθική της εργασίας και να ζητάτε νοικοκύρεμα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Τσίμα.
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Αυτό που εμείς λέμε στους εργαζόμενους είναι ότι ακριβώς πρέπει να διαλέξουν το δρόμο της οργάνωσης, της ταξικής πάλης και της αντεπίθεσης. Το σύστημα είναι γεγονός ότι αφήνει διάφορες τρύπες και διόδους, ευνοεί τον παρασιτισμό ακριβώς γιατί θέλει τους εργαζόμενους να ακολουθήσουν έναν ατομικίστικο τρόπο ζωής και δράσης. Ο θάνατός σου η ζωή μου για τον διπλανό του.
Εμείς ακριβώς προτείνουμε εκείνο το δρόμο και εκεί υπάρχει ηθική. Όχι στην ηθικολογία των από πάνω, αλλά υπάρχει εκεί ηθική όταν ο λαός δει ότι δεν έχει απλώς δίκιο, έχει και δύναμη να το διεκδικήσει.
Επομένως όλα αυτά τα οποία λέγονται για τους μικρομεσαίους, για τους μικρούς επιχειρηματίες και τους εργαζόμενους είναι για να δικαιολογηθεί να σφιχτεί το ζωνάρι. Αυτή είναι η ουσία και όλα τα μέτρα που ακούμε για τη φοροδιαφυγή αφορούν μικρούς επιχειρηματίες και λαϊκά στρώματα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Να θυμίσω ότι 30 δευτερόλεπτα είναι ο χρόνος για να θέσετε το ερώτημα. Αντιλαμβάνομαι ότι είναι σύντομος, τον κατακτήσατε με αγώνα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Όχι, αλλά μου έχουν πέσει τα οικονομικά που έχουν και κανένα νούμερα μέσα και βγαίνουν δύσκολα στα 30 δευτερόλεπτα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ναι, αλλά πρέπει να είμαστε όλοι πειθαρχημένοι και συνεπείς.
Μπορείτε να θέσετε το ερώτημά σας στον κ. Τσίπρα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Κύριε Τσίπρα, διαβάζω τις θέσεις σας, «11 προτάσεις για την έξοδο από την κρίση». Στο προοίμιο λέτε: «Έξοδος δεν υπάρχει χωρίς αυξήσεις στους μισθούς και τις συντάξεις, χωρίς προστασία της απασχόλησης, νέες θέσεις εργασίας, στήριξη του κοινωνικού κράτους».
Πάνω-κάτω το ίδιο λέει και το ΚΚΕ. Πάνω-κάτω το ίδιο λέει και το οικονομικό πρόγραμμα των Οικολόγων. Και πάνω-κάτω αυτό είπε και ο κ. Παπανδρέου στη Θεσσαλονίκη: «Έξοδος από την κρίση με νέες θέσεις εργασίας, αύξηση των εισοδημάτων». Διαφωνείτε στο πόσο να αυξηθούν τα εισοδήματα, ποια να αυξηθούν και πόσο να φορολογηθούν.
Αναρωτιέμαι αν στα νούμερα δεν θα μπορούσατε να τα βρείτε, όπως κάνουν, ή προσπαθούν να κάνουν, σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, στη Γαλλία ή τη Γερμανία, που ψάχνουν μέτωπα της αριστεράς.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ κύριε Τσίμα.
Κύριε Τσίπρα.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Τσίμα, υπάρχουν πράγματι δύο βασικές λογικές για την έξοδο από την κρίση. Η μία είναι με την κοινωνία ισοπεδωμένη και η άλλη με την κοινωνία όρθια. Όμως επιτρέψτε μου να σας πω, διαφέρουν τα προγράμματα των κομμάτων, διαφέρουν οι προτάσεις, διαφέρουν οι προοπτικές τους.
Στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης ακούσαμε τον Πρωθυπουργό να μιλάει για διετές πρόγραμμα λιτότητας, μηδενικές αυξήσεις στους μισθούς και τις συντάξεις. Μια βδομάδα μετά ακούσαμε τον Πρόεδρο της αξιωματικής αντιπολίτευσης να μιλάει για τριετές πρόγραμμα σταθερότητας -έτσι φαίνεται λέμε τώρα τη λιτότητα- με οριακές αυξήσεις στους μισθούς και στις συντάξεις στο ύψος του πληθωρισμού. Και τώρα στα σλόγκαν τα προεκλογικά του ΠΑΣΟΚ βλέπουμε να μιλάνε για κάλυψη του πληθωρισμού. Ακριβώς δηλαδή στον πληθωρισμό.
Αντιλαμβάνεστε ότι αυτές οι αυξήσεις είναι αυξήσεις που δεν μπορούν να δώσουν ώθηση στην οικονομία. Είναι αυξήσεις που αντιστοιχούν για το μέσο μισθό γύρω στα 30 λεπτά την ημέρα. Δεν είναι ουσιαστικές αυξήσεις.
Εμείς λοιπόν λέμε ότι όλα τα προηγούμενα χρόνια στη χώρα μας υπήρξε αύξηση του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος. Πολλαπλασιάστηκε, μιάμιση φορά πάνω αυξήθηκε το ΑΕΠ. Υπήρξε πλούτος, παρήχθη πλούτος. Μέσα στο 2009 έχουμε δανειστεί πάνω από 55 δισεκατομμύρια ¤. 40 ήταν στον προϋπολογισμό, θα φτάσουμε στα 60. Το ερώτημα είναι: Πού πήγε όλος αυτός ο πλούτος;
Να σας πω εγώ κύριε Τσίμα πού πήγε αυτός ο πλούτος. Πήγε στις τσέπες λίγων οικογενειών σε αυτή τη χώρα. Εφοπλιστών, βιομήχανων, μεγαλοεκδοτών και μεγαλοεργολάβων, τραπεζιτών.
'Αρα λοιπόν, αν θέλουμε να υπάρξει έξοδος από την κρίση, αυτή η έξοδος πρέπει να συνοδεύεται, πρώτον, από στήριξη της απασχόλησης, νέες θέσεις εργασίας, αύξηση των δημόσιων επενδύσεων, ουσιαστικές αυξήσεις στους μισθούς και στις συντάξεις ώστε να κινηθεί η οικονομία, ώστε να υπάρξει ώθηση στην οικονομία. Τα σχέδια λοιπόν που έχουμε είναι ανταγωνιστικά με τα σχέδια των δύο μεγάλων κομμάτων, που έχουν συμπληρωματικά σχέδια.
Τώρα, για τις υπόλοιπες δυνάμεις της αριστεράς, εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να αγωνιστούμε μαζί ώστε να διεκδικήσουμε περισσότερα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Το ερώτημα έχει την εξής έννοια: Αυτά που λέτε μπορεί να είναι σωστά, και είναι σωστά. Αλλά εγώ βλέπω ότι λόγω της κρίσης και λόγω των φοβερών κινδύνων που αντιμετωπίζουν οι ευρωπαϊκές κοινωνίες, οι κοινωνίες δικαίου, οι κοινωνίες με ένα κράτος πρόνοιας, λόγω της κρίσης, υπάρχει μια τάση:
Στη Γερμανία ο Λαφοντέν, ο φίλος σας, ο οποίος ονειρεύεται το γκρέμισμα του καπιταλισμού, κατεβαίνει στις εκλογές προσπαθώντας να υποχρεώσει τους σοσιαλδημοκράτες να κυβερνήσουν μαζί του. Στη Γαλλία το γαλλικό κομμουνιστικό κόμμα πρότεινε συμμαχία και με τους σοσιαλιστές.
Πιστεύω ότι ούτε το ΠΑΣΟΚ είναι δεξιότερο από τους Γερμανούς σοσιαλδημοκράτες, ούτε οι Γάλλοι σοσιαλιστές αριστερότεροι από το ΠΑΣΟΚ. Δεν μπορώ να δω τη διαφορά, γιατί...
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Τσίμα, είμαι υποχρεωμένη να σας ζητήσω πάλι να σταματήσετε. Ευχαριστώ πολύ.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ναι, σταματώ. Η «συνεργασία» γιατί είναι κακή λέξη; Αυτό είναι το ερώτημα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Κύριε Τσίμα, είναι πολύ ενδιαφέρον το ερώτημά σας, και πολύ καίριο. Και θέλω να σας πω ότι καθόλου κακή λέξη δεν είναι η «συνεργασία». 'Αλλωστε εμείς είμαστε μια πολιτική δύναμη που έχουμε στο DNA μας τη συνεργασία, είμαστε συνασπισμός πολλών και διαφορετικών κομμάτων και συλλογικοτήτων της αριστεράς.
Αναφερθήκατε όμως στη Γερμανία και αναφερθήκατε στον κ. Λαφοντέν και στο κόμμα της αριστεράς, που θα κάνει την έκπληξη στις επόμενες εκλογές. Ξέρετε ποιο είναι το σύνθημά του; Να περάσουν από το ταμείο οι μεγαλοτραπεζίτες. Δημόσιος έλεγχος του χρηματοπιστωτικού συστήματος.
Εδώ εμείς μιλάμε με συγκεκριμένες προγραμματικές προτάσεις για την ανάκτηση του δημοσίου ελέγχου της Εθνικής Τράπεζας, ώστε μαζί με το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο και την Αγροτική Τράπεζα να υπάρξει ένας δημόσιος πυλώνας προς όφελος των δανειοληπτών και σε βάρος βεβαίως όλων όσων κερδίζουν και έχουν στριμώξει την κοινωνία.
Πάνω σε αυτές τις συγκεκριμένες προγραμματικές προτάσεις, όσες φορές ζητήσαμε κοινή δράση με το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης εισπράξαμε άρνηση. Και το ίδιο συμβαίνει και στη Γαλλία. Και προσέξτε, στη Γερμανία οι σοσιαλδημοκράτες, ακριβώς επειδή έχουν αντίθετες θέσεις, αρνούνται τη συνεργασία.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κύριε Τσίπρα.
Το ερώτημά σας προς τον κ. Καρατζαφέρη κύριε Τσίμα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Κύριε Καρατζαφέρη ανήκετε στους συναδέλφους, ήσασταν παλιά συνάδελφος. Πιο δημοσιογραφικός εννοώ από τους πολιτικούς αρχηγούς.
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Και παραμένω.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Έχω μια μελέτη, φαντάζομαι την έχετε δει κι εσείς, είναι μελέτη του Ινστιτούτου Μεταναστευτικής Πολιτικής. Και έχει δυο σενάρια: Τι θα συμβεί στη χώρα αν σε μια μέρα φύγουν όλοι οι μετανάστες και τι θα συμβεί στη χώρα αν μια μέρα έρθουν άλλες 200.000 επιπλέον μετανάστες. Σας τα λέω πολύ σύντομα. Στην πρώτη περίπτωση, αν φύγουν όλοι οι μετανάστες σε μια μέρα, έχουμε μείωση του ΑΕΠ τουλάχιστον 2%, απώλεια 100.000 ελληνικών θέσεων εργασίας, άνοδο των τιμών κλπ. Αν έρθουν άλλες 200.000 μετανάστες, έχουμε 1% αύξηση του ΑΕΠ.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Τσίμα, θα αφαιρέσω υποχρεωτικά χρόνο από τη δεύτερη ερώτηση.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Γιατί θέλετε να τους διώξουμε ντε και καλά;
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κατ'Α αρχήν πρέπει να πω ότι σήμερα το debate γίνεται, η τηλεμαχία, στη φθινοπωρινή ισημερία. Που σημαίνει ότι από τώρα μεγαλώνει η νύχτα. Ελπίζω να μην είναι μεγάλη και σε βάθος η νύχτα για την Ελλάδα που ξεκινάει τώρα.
Κατ'Α αρχήν, ποιος είπε να τους διώξουμε; Είπα: ποσόστωση. Ό,τι είπε ο Λαφοντέν στη Γερμανία. Ποσόστωση, ακριβώς το ίδιο πράγμα λέμε. Και μάλιστα μέσα στη Βουλή όταν το είχα αναφέρει υπήρξε μία αντίδραση από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ και είπα: «δεν είναι δικό μου πρόγραμμα, διαβάζω το πρόγραμμα του Λαφοντέν».
Όχι όλοι και όχι κανένας. Εκείνοι που πρέπει. Έχει νομοθετήσει η γειτονική χώρα, η Ιταλία, και η Ολλανδία για ένα ποσοστό 3%. Εμείς σήμερα έχουμε περίπου 20%. Το θέμα είναι αν αντέχει η Ελλάδα αυτό τον αριθμό. Πρέπει κάτι να κάνουμε.
Βεβαίως δεν υπάρχει καμία δυνατότητα να τους διώξεις, να τους απελάσεις, είναι θέμα που πρέπει να το λύσουμε σε συμφωνία με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και πιστεύω ότι θα δεχτεί η Ευρωπαϊκή Ένωση ένα διάλογο να έχουμε τους ίδιους μετανάστες και εμείς και εκείνοι. Εμείς είμαστε ο προθάλαμος, έρχονται εύκολα σε μας, από μας πρέπει να περάσουν για να πάνε στις άλλες χώρες.
Είναι ένα βάρος για την πατρίδα. Πρέπει λοιπόν να βρούμε πόσοι μας χρειάζονται, ποιες ειδικότητες μας χρειάζονται και αν είναι δυνατόν και από πού. Δεν είναι πάρα πολύ σοφό το 80% των μεταναστών από μία χώρα. Μπορούμε λοιπόν αυτό το χαρτί να το παίξουμε σωστά στην Ελλάδα και να ωφεληθούμε και να έχουμε και οφέλη σε πιθανές ψηφοφορίες εις τα Ηνωμένα Έθνη. Μέχρι τώρα η πολιτική είναι λάθος.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Δεν είναι όμως λάθος και το δικό σας να αντιστέκεστε σε κάθε κίνηση που νομιμοποιεί και εντάσσει τους μετανάστες που έτσι κι αλλιώς είναι εδώ;
Για παράδειγμα, όταν τέθηκε ένα θέμα να προσλαμβάνονται στην Αστυνομία μεταναστόπαιδα που έχουν πάρει την ιθαγένεια, το κόμμα σας ξεσήκωσε σάλο. Και τώρα το καλοκαίρι παρασύρατε, επειδή ανεβήκατε στις ευρωεκλογές, τον συνέταιρό σας στην πολυκατοικία να ψηφίσει ένα νόμο με τον οποίο μπορεί να απελαθεί ένας νόμιμος μετανάστης με κάρτα εργασίας, αρκεί να κατηγορηθεί για ένα αδίκημα. Όχι να καταδικαστεί, να κατηγορηθεί μόνο. Αυτά δεν βοηθάνε αυτό που είπατε πριν.
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Τσίμα, υπάρχει ένα πρόβλημα, δεν πρέπει να το αγνοείτε, ότι έχουμε μια αύξηση της εγκληματικότητας. Και σε μεγάλο ποσοστό προέρχεται από εκεί, από αυτό τον κόσμο, που ζει δίπλα μας, ζει μαζί μας. Οι μισοί κρατούμενοι στις φυλακές είναι λαθρομετανάστες. Είναι ένα θέμα. Δεν είναι όλοι, είναι όμως κάποιοι. Πρέπει να δούμε και τα υπέρ και τα κατά.
Είμαι αυτός που εισηγήθηκα να προσλάβουμε στην Αστυνομία 300 άντρες Τσιγγάνους, για να μπορούμε να έχουμε καλύτερη διείσδυση εις τη γκετοποιημένη περιοχή των Τσιγγάνων, που κάποια στιγμή θα πρέπει να τους βγάλουμε από τα γκέτο. Αυτό πιστεύουμε εμείς, δεν πιστεύουμε τα αντίθετα που λέτε εσείς. Αλλά βεβαίως, από εκεί μέχρι το σημείο να βάλουμε αυτούς που εχθές ήρθαν παράνομα στην Ελλάδα εις την Αστυνομία, υπάρχει πολύς δρόμος.
Όμως πρέπει να ξέρουμε ότι γεννιέται η τρίτη γενιά πλέον, η τρίτη γενιά. Γιατί τα παιδιά που γεννήθηκαν το 'Α90 στην Ελλάδα τώρα γεννάνε τα άλλα παιδιά. Και το πρόβλημα μεγιστοποιείται γιατί τόσο το ΠΑΣΟΚ όσο και η Νέα Δημοκρατία αδιαφόρησαν τη στιγμή που έπρεπε. Μας κληρονομούν ένα ακόμα πολύ μεγάλο πρόβλημα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κύριε Πρόεδρε.
Και το ερώτημά σας προς τον κ. Χρυσόγελο.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Καλώς ήρθατε στον κόσμο των debate. Μακάρι να μείνετε δηλαδή. Διαβάζω το πρόγραμμά σας το οικονομικό. Εκτός από αυτά που λέτε για την Πράσινη Ανάπτυξη τα οποία είναι ενδιαφέροντα έχετε μια φράση: ΅΅Θεωρούμε αναγκαία την άμεση κατάργηση όλων των δημοσίων δαπανών και επιδοτήσεων που αυξάνουν τη ρύπανση και υποβάθμιση του περιβάλλοντος'Α'Α.
Δηλαδή σε περίοδο ύφεσης και υψηλής ανεργίας, να σταματήσουν τα δημόσια έργα για δρόμους ή δεν ξέρω 'Αγω για τι άλλο που όντως επιβαρύνουν το περιβάλλον, αλλά προσφέρουν εργασία; Αυτό προτείνετε;
Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Στη σημερινή κρίση η Νέα Δημοκρατία προτείνει λιτότητα και το ΠΑΣΟΚ προτείνει αύξηση κατανάλωσης, αλλά είναι δυο ξεπερασμένες πολιτικές που έφτασαν εδώ πέρα την οικονομία γενικότερα. Πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι στη σημερινή κρίση που είναι βαθιά οικονομική, περιβαλλοντική και κοινωνική απαιτούνται καινούρια πολιτικά εργαλεία και απαιτείται κυρίως η στροφή της οικονομίας προς άλλη κατεύθυνση. Αυτό δεν το ανακαλύψαμε εμείς ως Οικολόγοι Πράσινοι αλλά συζητείται σε παγκόσμιο επίπεδο.
Δηλαδή η απάντηση στη σημερινή κρίση είναι αλλαγή της οικονομίας. Να γίνει η οικονομία κοινωνικά και περιβαλλοντικά πιο υπεύθυνη. Ο τρόπος που σήμερα χρησιμοποιούνται οι δαπάνες, είναι ένας τρόπος που οδηγεί στην σπατάλη προς μια λάθος κατεύθυνση. Ήδη για τη ρευστότητα της οικονομίας δαπανήθηκαν τεράστια ποσά.
Εμείς σ'Α αυτό τι λέμε; Υπάρχουν τομείς που πρέπει να αλλάξουν για να επιβιώσουν. Η οικοδομή για παράδειγμα και οι κατασκευές. Δεν μπορεί να χτίσουμε τα πάντα, δεν μπορούμε να δαπανούμε συνέχεια το 40% των ευρωπαϊκών πόρων για αυτοκινητοδρόμους. Δεν παράγει οικονομική δραστηριότητα αποτελεσματική, δεν παράγει αυτό που εμείς ονομάζουμε βιωσιμότητα. Η οικοδομική δραστηριότητα μπορεί να επιβιώσει αν στραφεί στην ποιότητα.
Δηλαδή από τα μεγάλα έργα τους αυτοκινητοδρόμους να στραφεί στη βελτίωση των γειτονιών. Να γίνουν πιο αποτελεσματικά από άποψη ενεργειακής κατανάλωσης τα κτίρια. Να γίνουν οικολογικές γειτονιές. Αυτά δημιουργούν πραγματικά ποιότητα ζωής στους ανθρώπους. Και οι άνθρωποι που είναι πιο φτωχοί, έχουν τη δυνατότητα να ζήσουν καλύτερα γιατί και με την ποιότητα ζωής και με κάποια εισοδήματα που θα δημιουργηθούν από τα επαγγέλματα, αυτά τα πράσινα επαγγέλματα, θα ζουν καλύτερα.
Στην αντίθετη περίπτωση όμως τι έχουμε; Ο φτωχός άνθρωπος είναι διπλά φτωχός γιατί και ποιότητα ζωής δεν έχει και δεν έχει τα χρήματα να αγοράσει τις υπηρεσίες και τα αγαθά που έχει χάσει.
Γι'Α αυτό εμείς προτείνουμε στροφή της οικονομίας προς πράσινη κατεύθυνση. Πράσινη οικονομία. Και αυτό είναι στροφή, είναι άλλο μοντέλο οικονομίας. Δεν είναι απλώς να προσθέσουμε κάποια μπαλώματα σε μια λάθος κατεύθυνση. Και εκεί στρέφονται και σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
Ένα σημαντικό ποσοστό των πόρων για την ανασυγκρότηση της οικονομίας στρέφεται προς τα εκεί. Είναι λάθος εμείς να χρηματοδοτούμε την εισαγωγή αυτοκινήτων. Σαν αντίδοτο στην οικονομική κρίση το πρώτο μέτρο που έκανε η κυβέρνηση είναι να δώσει κίνητρα για εισαγωγή αυτοκινήτων.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ναι σ'Α αυτό που λέτε έχετε δίκιο, αλλά παραμένει το ερώτημα αυτό που λέτε εσείς στροφή στην πράσινη οικονομία, επενδύσεις για πράσινες θέσεις εργασίας και τα λοιπά και τα λοιπά το λέει και ο Ομπάμα στην Αμερική, το λένε και πολλές ευρωπαϊκές χώρες, το λέει και το ΠΑΣΟΚ κατά ένα τρόπο.
Το ερώτημα είναι στην ύφεση είναι σε θέση, η ελληνική τουλάχιστον οικονομία, να επενδύσει εκεί όπου υπάρχει ένα επιπλέον κόστος αλλαγής τεχνολογίας και ένας επιπλέον χρόνος απόδοσης παραβλέποντας την ανάγκη να γίνουν γρήγορα θέσεις εργασίας;
Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Ο μόνος τομέας στον οποίο σήμερα μπορεί να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας είναι ο τομέας των κοινωνικών υπηρεσιών και της προστασίας του περιβάλλοντος, εξοικονόμηση ενέργειας, και αυτό δεν είναι δικιά μας πατέντα. Είναι πραγματικά, το βλέπει κανείς και σε ευρωπαϊκό επίπεδο και σε παγκόσμιο.
Να σας πω ένα απλό παράδειγμα. Πέρσι σαν χώρα δαπανήσαμε 1 δισεκατομμύριο ευρώ για να εισάγουμε ρεύμα από το πυρηνικό εργοστάσιο του Κοζλοντούι για να αγοράσουμε δικαιώματα ρύπανσης και για να δώσουμε επιδόματα θέρμανσης για κάποιους ανθρώπους που δεν μπορούν να εξασφαλίσουν πετρέλαιο για να ζεσταθούν. Αν αυτά τα χρήματα τα επενδύαμε στην εξοικονόμηση ενέργειας, κάναμε ολοκληρωμένα προγράμματα θα μπορούσαμε να είχαμε σημαντικά αποτελέσματα και πάρα πολλές θέσεις εργασίας.
Εμείς υπολογίζουμε ότι στον τομέα αυτόν που λέτε θα μπορούσαμε να είχαμε 100.000 πράσινες θέσεις εργασίας. 'Αλλες μελέτες τα ανεβάζουν τα νούμερα αυτά σε 170 ή 180 χιλιάδες. Οι Ευρωπαίοι Πράσινοι υπολογίζουν ότι στην Ευρώπη αυτή η στροφή στην οικονομία μπορεί να δημιουργήσει 5 εκατομμύρια πράσινα επαγγέλματα. Είναι ρεαλιστικό αρκεί να αλλάξουν οι πολιτικές.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ τον κ. Χρυσόγελο. Ολοκληρώσαμε τον κύκλο Οικονομία και Ανάπτυξη. Ευχαριστώ τον Παύλο Τσίμα.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Έκανα το καθήκον μου με τις βαρετές ερωτήσεις.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ήταν πολύ ενδιαφέρουσες αλλά νομίζω ότι δεν ήσουν πολύ πειθαρχημένος. Πέρασα από τον πληθυντικό στον ενικό.
ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΑΙ ΕΡΓΑΣΙΑ
Ο Νίκος Ευαγγελάτος συνεχίζει με Κοινωνική Πολιτική και Εργασία. Το πρώτο ερώτημα θα το θέσει στον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Παπανδρέου.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ασφαλιστικό. Κύριε Πρόεδρε έχετε εξαγγείλει μια δέσμη άμεσων κοινωνικών μέτρων που απαιτούν αρκετά δις ευρώ. Όμως το πιο άμεσο πρόβλημα που θα κληθείτε να αντιμετωπίσετε είναι ότι, μεγάλα Ταμεία όπως το ΙΚΑ δεν έχουν χρήματα για συντάξεις ή εφάπαξ και θα χρειαστούν ίσως και ένα δις ευρώ μετρητά έως το τέλος του χρόνου.
Πού θα βρείτε τα χρήματα αυτά για φέτος και για το 2010; Και ακόμα, θα καταργήσετε τη συνένωση των Ταμείων που καταγγείλατε; Θα έχουμε αύξηση εισφορών ή ορίων ηλικίας γενικών και ειδικών; Τι θα κάνετε για την απόφαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την εξίσωση των ορίων συνταξιοδότησης ανδρών και γυναικών; Και αν με κάποιο τρόπο θα έχουμε και ιδιωτική ασφάλιση.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πολλές ερωτήσεις κ. Ευαγγελάτο για δυο λεπτά, αλλά να σας πω πρώτα απ'Α όλα τη φιλοσοφία μας. Δεν μπορούμε να έχουμε ανάπτυξη, σοβαρή ανάπτυξη και ανταγωνιστικότητα, εάν δεν αισθανθεί ο πολίτης ασφαλής στην εργασιακή του σχέση, στην παιδεία, στην υγεία και βεβαίως και στο ασφαλιστικό του.
Εμείς εγγυόμαστε ότι θα πληρώνονται οι συντάξεις, ακόμα και αν χρειαστεί να δανειστούμε. Και είμαστε έτοιμοι να ανοίξουμε αυτό το θέμα και να πάρουμε δύσκολες αποφάσεις. Δύσκολες αποφάσεις, όχι για να φορτώσουμε στο χαμηλοσυνταξιούχο και στο μισθωτό το πάγωμα. Θα χτυπήσουμε εκεί που πονάει και πονάει στα μεγάλα συμφέροντα. Πονάει το ότι υπάρχουν συμφέροντα στα νοσοκομεία όπου υπάρχει τεράστια διαφθορά και δεν έχομε συστήματα μηχανογράφησης. Μια σύγχρονη χώρα δεν έχει σύστημα μηχανογράφησης στα νοσοκομεία, διότι γίνεται ένα όργιο κερδοσκοπίας και αισχροκέρδειας, μεταξύ φαρμακοβιομηχανίας και διαφόρων παραγόντων των νοσοκομείων.
Λένε – όχι εγώ – ο ΟΟΣΑ, η Κεντρική Τράπεζα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ότι είναι άντρο διαφθοράς το ελληνικό νοσοκομείο και σήμερα λειτουργεί με 30% παραπάνω απ'Α ότι χρειάζεται στη λειτουργία του.
Το ίδιο στο φορολογικό σύστημα. Όχι χαριστικές ρυθμίσεις στις τράπεζες. Πέντε, έξι δις μας είπε ο Διοικητής του ΙΚΑ ότι χάθηκαν, δόθηκαν χαριστικά στις τράπεζες από τις εισφορές που χρωστάγανε. Τέτοιες πρακτικές δεν θα δεχθούμε. Όπως βεβαίως και την αδιαφάνεια σε σχέση με τη χρήση αυτών των χρημάτων, όπως είναι με τα δομημένα ομόλογα.
Μιλάμε για περαιτέρω συνένωση μέσα από κοινοπραξίες, άρα σωστός σχεδιασμός, όπως και Ταμείο Αλληλεγγύης για τις επόμενες γενιές και βεβαίως αυτά θα γίνουν μέσα από ένα συστηματικό διάλογο. Δεν είχε γίνει διάλογος.
Ξέρουμε ότι είναι δύσκολα. Εγώ είμαι άνθρωπος της διαβούλευσης, θα σηκώσω τα μανίκια να δουλέψω με όλους, για να λύσουμε το ασφαλιστικό πρόβλημα στη χώρα μας.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ζήτησα απάντηση και για το θέμα ορίων ηλικίας ανδρών-γυναικών, θα παρακαλούσα ίσως αν δεν προλάβατε να την δώσετε τώρα και κάτι για τα εργασιακά.
Μια από τις χειρότερες μορφές εκμετάλλευσης εργαζομένων είναι οι ενοικιαζόμενοι – εργαζόμενοι. Είναι μέτρο δικών σας κυβερνήσεων, όταν ήσασταν και εσείς Υπουργός και οι εισηγητές του είναι και σήμερα συνεργάτες σας. Έχετε πει πριν από μερικούς μήνες ότι θα το αλλάξετε. Μπορείτε να μας πείτε συγκεκριμένα τι θα κάνετε για τους ενοικιαζόμενους-εργαζόμενους;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ'Α όλα τα όρια ηλικίας – πολύ σωστά είπατε –δεν διεκδίκησε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση σε ότι αφορά στις γυναίκες και στις συντάξεις τις οποίες παίρνουν νωρίτερα. Θα έπρεπε να υπάρξει μεταβατική τουλάχιστον περίοδος, διότι εμείς αυτό το οποίο θέλουμε είναι η γυναίκα να αισθάνεται ότι υπάρχει κοινωνική προστασία και υποστήριξη.
Νηπιαγωγεία, ολοήμερα σχολεία, δυνατότητες εργασίας παρότι έχει παιδιά. Όταν δεν έχει αυτές τις υποδομές, γι'Α αυτό ακριβώς το ελληνικό κράτος παλαιότερα είχε δώσει αυτές τις παροχές αν θέλετε σε ότι αφορά τις συντάξεις. Γι'Α αυτό εμείς θέλουμε μεταβατικές διατάξεις για να μπορέσουμε να αναπτύξουμε αυτές τις κοινωνικές υποδομές.
Σε ότι αφορά το εργασιακό. Πραγματικά υπάρχει εργασιακός μεσαίωνας σήμερα στη χώρα μας. Και είμαι εγώ έτοιμος να πάρουμε μέτρα ελεγκτικά, ώστε να εφαρμόζονται οι νόμοι και ακόμα νόμοι οι οποίοι μπορεί αυτή τη στιγμή να θεωρούμε ότι δεν συμβάλλουν στην προστασία της εργασίας να τους αναθεωρήσουμε.
Στον τομέα αυτό ακριβώς της ενοικίασης εργαζομένων θα χρειαστεί να υπάρξει αναθεώρηση αυτού του νόμου.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Το επόμενο ερώτημα είναι για την κα. Παπαρήγα.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κυρία Παπαρήγα, πολλές φορές και εδώ στα debate το έχουμε συζητήσει. Σας ζητάμε να μας πείτε το μοντέλο το οποίο επαγγέλλεστε, επειδή δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο. Θέλω λοιπόν να μας πείτε: Εάν αναλαμβάνατε την διακυβέρνηση της χώρας την 5η Οκτωβρίου, αν αυτός αποφάσιζε ο ελληνικός λαός, θα κλείνατε όλες τις ιδιωτικές τράπεζες, τα ιδιωτικά σχολεία και τα ιδιωτικά νοσοκομεία. Τι θα κάνατε με τους ανέργους που θα προέκυπταν; Πού θα βρίσκατε τα χρήματα για να τα κάνετε όλα αυτά; Και μετά, αφού δεν θα υπήρχε πλούτος να φορολογήσετε, πάλι πού θα βρίσκατε τα λεφτά για κοινωνικό κράτος;
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κύριε Ευαγγελάτο μην υποτιμάτε ότι ο 20ος αιώνας γνώρισε στις σοσιαλιστικές χώρες το μεγάλο πλεονέκτημα των κοινωνικών παροχών. Και μάλιστα ήταν τόσο ισχυρό αυτό το πλεονέκτημα των κοινωνικών παροχών, που αν θέλετε το μιμήθηκαν και αυτό δεν είναι κακό και καπιταλιστικές χώρες και Σκανδιναβικές κλπ.
Να σας πω όμως και κάτι άλλο. Εμείς μελετώντας τις συνθήκες του σοσιαλισμού έχουμε βγάλει συμπεράσματα και από τα αρνητικά και όπου υπήρχαν και εφαρμόστηκαν οι νόμοι της αγοράς προετοίμασαν αυτό το τραγικό που έγινε, την καπιταλιστική παλινόρθωση.
Τώρα τι λέμε εμείς: Καταρχήν στις 4 Οκτώβρη δεν κρίνεται ο σοσιαλισμός. Μακάρι να κρινόταν αυτό, αλλά δεν κρίνεται ο σοσιαλισμός. Αυτό που καταρχήν εμείς λέμε είναι ότι, ο λαός πρέπει να βρεθεί σε θέση μάχης και να αντιμετωπίσει συγκεκριμένες κατευθύνσεις που έχει δώσει η Ευρωπαϊκή Ένωση, τις έχει υπογράψει ο κ. Καραμανλής και ο κ. Παπανδρέου δεν τοποθετείται σε αυτές. Και δεν έχω ακούσει και άλλα κόμματα, όπως ο ΛΑΟΣ δεν έχει τοποθετηθεί.
Οι κατευθύνσεις της Παγκόσμιας Τράπεζας, που μάλιστα υπάρχει και στέλεχος της Παγκόσμιας Τράπεζας υποψήφιος στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας του ΠΑΣΟΚ κ.λ.π., όπου λένε το εξής πράγμα, μείωση των εργοδοτικών εισφορών μέχρι την πορεία και κατάργησή τους, ακόμα μεγαλύτερη ευελιξία στην αγορά εργασίας, δημιουργία τριών πυλώνων –έχει αποφασιστεί επί ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας – όπου ο ένας θα είναι ο φτωχός πυλώνας της κοινωνικής ασφάλισης, ο άλλος θα είναι πάλι ο πυλώνας που θα πληρώνουν οι εργαζόμενοι και ο τρίτος θα είναι ο ιδιωτικός.
Τι λέμε λοιπόν εμείς. Η αντεπίθεση του λαού και το εκλογικό αποτέλεσμα είναι σε βάρος των δύο κομμάτων με την αποδυνάμωσή τους, θα φέρει το λαϊκό κίνημα σε καλύτερη θέση για να διεκδικήσει, να μην εφαρμοστούν τα πέντε χρόνια αύξησης των ορίων των γυναικών, για να χτυπηθεί η εισφοροδιαφυγή και να επιδοτηθούν τα Ασφαλιστικά Ταμεία από το κράτος, για να μην ανέβουν άλλο τα όρια συνταξιοδότησης και για να ανέβουν οι μισθοί, γιατί όταν οι μισθοί είναι χαμηλοί τι θα γίνει με τις συντάξεις; Χαμηλές θα είναι και αυτές.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εγώ ρώτησα ότι εάν δεν έχουμε ιδιώτες, πού θα βρείτε τα λεφτά, αφού ο πλούτος δεν θα υπάρχει για να φορολογηθεί;
Θέλω και κάτι ακόμα να ρωτήσω όμως για τους αγώνες, τους μαζικούς αγώνες όπως λέτε. Το Κ.Κ.Ε. εδώ και αρκετά χρόνια με το ΠΑΜΕ τη συνδικαλιστική οργάνωση φαίνεται να εφαρμόζει μια τακτική που λέει, «εμείς» και «οι άλλοι». Αυτό για το κόμμα σας προφανώς έχει κάποια οφέλη. Αλλά δεν πλήττει και τη μαζικότητα και την αποτελεσματικότητα των αγώνων των εργαζομένων; Γιατί το εφαρμόζετε;
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κύριε Ευαγγελάτε, όταν δεν θα υπάρχουν επιχειρηματίες για να τους φορολογήσουμε, τότε όλος ο πλούτος που παράγεται στο τόπο θα είναι λαϊκή ιδιοκτησία και επομένως ο λαός θα κάνει ο ίδιος το κουμάντο του και δεν θα περιμένει να φορολογήσει κάποιους. Αυτό είναι αυτονόητο, γι'Α αυτό μίλησα και για το σοσιαλισμό. Αλλά ο σοσιαλισμός δεν κρίνεται στις 4 του Οκτώβρη. Θα κριθεί μέσα από άλλες και πιο ενδιαφέρουσες διαδικασίες.
Όμως εδώ πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το εξής πράγμα, είναι δυνατόν κομμουνιστές, ριζοσπάστες, αριστεροί, προοδευτικοί άνθρωποι, να μπορούν να υποτάσσονται σε μια Γενική Συνομοσπονδία και σε μια ΑΔΕΔΥ που υπέγραψαν Σύμφωνο μαζί με τους βιομήχανους, που υπέγραψαν τα 77 λεπτά αύξηση που συμφωνούν με τους βιομήχανους ότι μπορεί να υπάρχει κοινή διέξοδος από την κρίση;
Αυτές οι ηγεσίες έχουν πολύ μεγάλη ευθύνη, πέρα από τα κόμματα εξουσίας για την κατάντια του συνδικαλιστικού κινήματος, για το γεγονός ότι μπορούσαμε να έχουμε κάτι ματαιώσει και δεν ματαιώθηκε. Ενωτικό κίνημα, τα κάτω ποτέ με την εργατική αριστοκρατία.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ την Γενική Γραμματέα του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας. Το επόμενο ερώτημα προς τον κ. Τσίπρα.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Τσίπρα, τη χρονιά που πέρασε, αυτή που τρέχει τώρα, είχαμε εκατοντάδες πορείες στο κέντρο της Αθήνας και αλλού. Ακόμα και με ελάχιστα άτομα 30 έως 50 έκλειναν όλοι οι δρόμοι του κέντρου, παρέλυε η εμπορική κίνηση. Με δεδομένο ότι κανένας δεν θέλει τον περιορισμό των δικαιωμάτων των εργαζομένων….
Β' ΜΕΡΟΣ
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Τσίπρα, τη χρονιά που πέρασε, αυτή που τρέχει τώρα, είχαμε εκατοντάδες πορείες στο κέντρο της Αθήνας και αλλού. Ακόμα και με ελάχιστα άτομα 30 έως 50 έκλειναν όλοι οι δρόμοι του κέντρου, παρέλυε η εμπορική κίνηση. Με δεδομένο ότι κανένας δεν θέλει τον περιορισμό των δικαιωμάτων των εργαζομένων….,
ειδικά αυτή την περίοδο της κρίσης, αλλά και με εξίσου δεδομένο ότι πρέπει να δουλέψει η αγορά για να έχουμε θέσεις εργασίας, θεωρείτε παράλογο αν μια διαδήλωση έχει μικρό αριθμό, τριάντα, πενήντα διαδηλωτών, να περιορίζεται σε ένα σημείο, σε ένα κομμάτι του δρόμου, ώστε να μην παραλύει όλη η εμπορική δραστηριότητα;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Ευαγγελάτο, μακάρι να ήταν αυτό το πρόβλημα του εμπορικού κόσμου, μακάρι το πρόβλημα του εμπορικού κόσμου να ήταν ότι δεν μπορούν να λειτουργήσουν τα μαγαζιά, διότι υπάρχουν διαδηλωτές εργαζόμενοι που διεκδικούν, κοινωνία που διεκδικεί.
Το πρόβλημα του εμπορικού κόσμου δυστυχώς δεν είναι αυτό, το πρόβλημά του είναι ότι υπάρχει μία ασφυκτική πίεση αυτή τη στιγμή στην αγορά, υπάρχει μία πιστωτική ασφυξία πάνω από 2 δις ακάλυπτες επιταγές. Το πρόβλημα είναι ότι πριν από ένα χρόνο δώσαμε 28 δισεκατομμύρια εγγυήσεις και ρευστό στις τράπεζες και δεν πήγε τίποτα στην πραγματική οικονομία.
Το πρόβλημα των μικρομεσαίων επιχειρήσεων σήμερα είναι ότι στον Τειρεσία και έτσι όπως λειτουργεί ο Τειρεσίας είναι πάνω από 2 εκατομμύρια Έλληνες. Το πρόβλημα είναι ότι οι τράπεζες πνίγουν ασφυκτικά τη μικρή και μεσαία επιχείρηση, πνίγουν τον εμπορικό κόσμο. Αυτά είναι τα πραγματικά προβλήματα.
Κύριε Ευαγγελάτε πιστέψτε με, έρχονται δύσκολες μέρες και η κοινωνία θα διεκδικήσει, η κοινωνία θα βγει στο δρόμο, δεν μπορεί να κάτσει απαθής η κοινωνία να περιμένει τη μοίρα της. 'Αρα λοιπόν το χειρότερο που θα μπορούσαμε να κάνουμε είναι να αρχίσουμε μία συζήτηση για απαγόρευση των διαδηλώσεων.
Είναι συνταγματικό δικαίωμα του πολίτη να διαδηλώνει, να αγωνίζεται, να διεκδικεί. Είναι ένα συνταγματικό δικαίωμα το οποίο εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να το υπερασπιστούμε. Βεβαίως, από κει και πέρα και οι ίδιοι οι διαδηλωτές και τα συνδικάτα πρέπει να φροντίσουν ώστε οι διαδηλώσεις αυτές να είναι μαζικές, να έχουν μαζική συμμετοχή, για να είναι και νικηφόρες.
Αλλά, θέλω να είμαι απόλυτος απέναντί σας. Το μεγάλο πρόβλημα που έρχεται, οι ημέρες που έρχονται μάλλον είναι εξαιρετικά δύσκολες. Σήμερα είχαμε πάλι απολύσεις, σήμερα είχαμε απολύσεις σε μια ασφαλιστική, μάλλον είναι στον αέρα 700 εργαζόμενοι στην Ασπίς Πρόνοια, καταγγέλθηκε η σύμβαση του Πολεμικού Ναυτικού με τη γερμανική εταιρεία στο Σκαραμαγκά και πάνω από 1.500 εργαζόμενοι θα είναι στον αέρα.
Τι θα πούμε σε αυτούς τους εργαζόμενους, θα τους πούμε να μη βγουν να διαδηλώσουν; Σας πληροφορώ ότι οι μικρομεσαίοι και μικροί επαγγελματίες, ο εμπορικός κόσμος στο κέντρο της Αθήνας διαφωνεί με αυτή τη λογική.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν πήρα απάντηση αν είστε υπέρ ή κατά, να ρωτήσω και κάτι άλλο. Τον τελευταίο ενάμισι χρόνο περίπου ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μια μεγάλη πτώση δημοσκοπικών ποσοστών, από το 17% που σας μετρούσαν έχετε φτάσει περίπου στα 4%. Θέλω να μας πείτε ποιες πιστεύετε ότι είναι οι συγκεκριμένες λάθος πολιτικές που συνετέλεσαν σε αυτή την πτώση, ποια μαθήματα πήρατε, τι αλλάξατε και τι θα αλλάξετε;
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Θυμίζω ότι βρισκόμαστε στον τομέα «κοινωνική πολιτική και εργασία». Κύριε Τσίπρα.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Παρόλα αυτά θα σας απαντήσω, γιατί νομίζω ότι είναι κρίσιμο το ζήτημα που θέτετε.
Κύριε Ευαγγελάτε, υπήρξε μια αυξημένη ελπίδα και προσδοκία από τη δυναμική του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς όλο το προηγούμενο διάστημα. Και πρέπει να σας πω ότι κι εμείς κάναμε πολύ μεγάλα λάθη και απογοητεύσαμε τον κόσμο μας.
Όμως ο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς δεν υπάρχει μονάχα τους τρεις τέσσερις τελευταίους μήνες, υπήρξε η αποτελεσματικότερη αντιπολίτευση μέσα στο Κοινοβούλιο, κατά κοινή ομολογία όλο το προηγούμενο διάστημα, υπήρξε η αντιπολίτευση των αποτελεσματικών αγώνων.
Πρέπει λοιπόν να σας πω ότι το τελευταίο διάστημα και ιδίως μετά την οικονομική κρίση, τα πάντα είναι διαφορετικά κι εμείς έχουμε πάρει τα μαθήματά μας κι έχουμε πάρει τα μαθήματά μας για τα λάθη που κάναμε, όμως αυτό που έχει σημασία είναι ότι σήμερα βρισκόμαστε εδώ, βρισκόμαστε όλοι μαζί, παρά τις διαφωνίες μας είμαστε ενωμένοι και θέλουμε να δώσουμε φωνή σε όσους δεν έχουν φωνή, θέλουμε να δώσουμε δύναμη σε όσους δεν έχουν δύναμη.
Γι΄ αυτό δίνουμε έναν αγώνα, όχι για τη δική μας επιβίωση, αλλά για να είναι δυνατή η κοινωνία την επόμενη των εκλογών.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Το ερώτημά σας προς τον κ. Καρατζαφέρη.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πολλές φορές σας κατηγορούν ότι προσαρμόζετε τις θέσεις σας στη συγκυρία.
Ενώ έχετε πει ότι "είστε κατά της επιβολής νέων φόρων", ήσασταν εσείς που στις 6/2/2009 στη Βουλή είπατε στην κυβέρνηση "σας προτείνω ένα φόρο, γλυκό φόρο". Ήταν ο φόρος για τους ημιϋπαίθριους, που βαρύνει ακόμα και τα πιο αδύναμα νοικοκυριά, που μπορεί να κριθεί και αντισυνταγματικός.
Το Φεβρουάριο πάλι είπατε στην Κυβέρνηση όσον αφορά την παραοικονομία "επειδή υπάρχει ανάμεσά μας κάνε λίγο τα στραβά μάτια", άρα και μαύρη ανασφάλιστη εργασία. Δηλαδή λέτε ότι το κράτος πρέπει να παρανομεί συνειδητά.
Από την άλλη μεριά πήγατε στην Ελληνική Αστυνομία και είπατε ότι "δεν την αφήνουν να εφαρμόσει το νόμο". Νόμος όπου με βολεύει;
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Πράγματι έτσι είναι τα πράγματα κ. Ευαγγελάτε, με τα υπάρχοντα λεφτά δεν πρόκειται να βγούμε από την κρίση, θα μείνουμε στον βάλτο μέσα. Υπάρχουν αυτά τα λεφτά και είναι τα λεφτά της παραοικονομίας. Όλοι τα υπολογίζουν από 50% μέχρι 75%.
Αυτά τα λεφτά δεν έχουν καμία σχέση με το κράτος και πρέπει να αποκτήσουν μία σχέση. Εάν λοιπόν τα βγάλουμε από τα σεντούκια και από τις θυρίδες και αγοράσει ένα σπίτι αυτός που τα έχει, εγώ σαν κράτος συμμετέχω και παίρνω το 19% από τον μπετατζή, από το χτίστη, από το σιδερά, από τον αλουμινά και έχω μία ανάπτυξη και έχω και χρήματα για να μπορέσω να τα χρησιμοποιήσω για όλες αυτές τις καταστάσεις οι οποίες έχουν ανάγκη σήμερα.
Βέβαια να κάνω μια διόρθωση σε κάτι που ακούστηκε πριν, το πλέον αποτελεσματικό και υπεύθυνο κόμμα αντιπολίτευσης, κατά το βαρόμετρο της Καθημερινής, πριν από μερικές μέρες, είναι ο ΛΑΟΣ με 30%, με δεύτερο το ΠΑΣΟΚ 24% και τα άλλα κόμματα κάτω από 20%. Αυτό λέει ο ελληνικός λαός και η επίσημη σφυγμομέτρηση της Καθημερινής, έτσι απλώς για να μη μπερδεύονται οι καταστάσεις.
Η αλήθεια λοιπόν κ. Ευαγγελάτε είναι ότι αυτά τα χρήματα μπορούν να χρησιμοποιηθούν. Δε χρησιμοποιούνται, είναι νεκρά. Όπως και τα χρήματα που έχουμε στις ελβετικές τράπεζες. Εάν πάτε στην Ελβετία όλα τα υποκαταστήματα των τραπεζών έχουν έναν Έλληνα. Έχουμε πολλά λεφτά εκεί, να βρούμε τρόπο αυτά τα λεφτά να έρθουν εδώ, για να βοηθήσουν να βγούμε από την κρίση.
Εάν δε βρούμε χρήματα, θα στεγνώσει η αγορά. Η αγορά ήδη δεινοπαθεί, η αγορά ήδη έχει πολλές ακάλυπτες επιταγές και πολλά διαμαρτυρημένα γραμμάτια. Δεν υπάρχει τρόπος να βγούμε από την κρίση, εάν δε βρούμε αυτά τα λεφτά. Πρέπει να έχει πρόσβαση το κράτος σε αυτά τα λεφτά τα οποία είναι ανενεργά.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Το δεύτερο ερώτημά σας.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εγώ για το νόμο κατά το δοκούν ρώτησα και επειδή είπα ότι κάποιοι εντοπίζουν στις θέσεις σας μετατοπίσεις, θα σας δώσω ένα ακόμα παράδειγμα.
Σε συνέντευξή σας στο Πρώτο Θέμα στις 23/8/2009 χαρακτηρίσατε τον Κώστα Σημίτη «εθνικό κεφάλαιο» και αφήσατε ανοιχτό το ενδεχόμενο να τον στηρίξετε ακόμη και ως υποψήφιο Πρόεδρο της Δημοκρατίας, αν ο κ. Παπούλιας δε θελήσει νέα θητεία.
Εσείς δεν ήσασταν αυτός που εκτόξευε τους βαρύτερους χαρακτηρισμούς για τον κ. Σημίτη όταν αποφάσιζε να βγάλει το θρήσκευμα από τις ταυτότητες; Ξεχάσατε τι λέγατε τότε, ή αναγνωρίζετε ότι ήταν λάθος η στάση σας;
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Πράγματι οι ταυτότητες είναι ένα θέμα στο οποίο δεν πρέπει να του βάλουμε ταφόπλακα. Η Νέα Δημοκρατία έβαλε ταφόπλακα. Ο κ. Καραμανλής είχε πάει εκεί και είχε υπογράψει, αλλά εν συνεχεία το ξέχασε, ένα θέμα το οποίο πρέπει να το δούμε μέσα στην ευρύτητα της Δημοκρατίας.
Εδώ έχουμε έναν Τειρεσία που ελέγχει τα προσωπικά δεδομένα και τα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα και είναι σε κοινή θέα 200 χιλιάδων τραπεζοϋπαλλήλων και το θρήσκευμα είναι αποκλεισμένο. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει κάποιος να ντρέπεται για τη θρησκεία του. Ο καθένας σε όποιο Θεό και να πιστεύει είναι υπερήφανος για τη θρησκεία του.
Εγώ είπα ότι χρειάζεται έμπειρος Πρόεδρος, εάν και εφόσον ο κ. Παπούλιας οδηγηθεί από τις μεθοδεύσεις των δύο μεγάλων κομμάτων και σας θυμίζω το «αν» του Καραμανλή, «αν, αν, αν» τρεις φορές στην έκθεση της Θεσσαλονίκης σε έξοδο. Είπα λοιπόν ο επόμενος Πρόεδρος, επειδή έχουμε πολλά κομβικά θέματα να περάσουμε, πρέπει να έχει μία εμπειρία είτε ως πρώην Πρωθυπουργός, είτε ως Πρόεδρος της Βουλής και τα λοιπά.
Ο κ. Σημίτης, όπως και να το κάνουμε, σε δύσκολες στιγμές, μπορεί να φανεί χρήσιμος. Μου κάνει εντύπωση γιατί ο κ. Παπανδρέου προχώρησε σε μία έμμεση αλλά σαφώς «πατροκτονία».
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Πρέπει να κάνει κανείς μια διασταλτική προσέγγιση των ερωτημάτων για να τα εντάξει στις ενότητες, εν πάση περιπτώσει συνεχίζουμε με τον κ. Χρυσόγελο.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Χρυσόγελε, διάβασα τις θέσεις του κόμματός σας και είδα ότι διαφωνείτε με τα μέτρα καταστολής που εφαρμόζει η Κυβέρνηση για το θέμα της μετανάστευσης και των μεταναστών. Διαφωνείτε με τις «επιχειρήσεις σκούπα» και τις απελάσεις.
Μιλάω για τους παράνομα ευρισκόμενους μετανάστες στην Ελλάδα. Θέλω να μας πείτε συγκεκριμένα τι πρέπει να γίνει με αυτούς τους ανθρώπους, να μείνουν εδώ στη χώρα, να νομιμοποιηθούν; Πρέπει να επαναπατριστούν; Θα ήθελα μια συγκεκριμένη απάντηση, για να σας γνωρίσουμε.
Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Βεβαίως Κατ΄ αρχήν οι περισσότεροι άνθρωποι δε θέλουν να εγκαταλείψουν τη χώρα τους εκτός αν υπάρχει κάποια μεγάλη πίεση, μια μεγάλη απειλή γι'Α αυτούς.
Μπορώ να σας πω ότι το 20% των ανθρώπων που έρχονται στη χώρα μας έχουν υποστεί βασανιστήρια κι έχουν κακοποιηθεί, πολλοί απ'Α αυτούς κινδυνεύουν να εξοντωθούν. Και υπάρχουν βέβαια και άνθρωποι που αναζητούν μια καλύτερη ζωή.
Πώς μπορεί αυτό να είναι επωφελές και για τους μετανάστες και για τη δική μας κοινωνία; Αν υπάρχουν νόμιμοι δρόμοι μετανάστευσης. Οι άνθρωποι που σήμερα βοηθούν τις οικογένειες, τους ηλικιωμένους, βοηθούν τους αγρότες στις αγροτικές εργασίες, στην οικοδομή και σε πάρα πολλά επαγγέλματα, ξέρετε, υπάρχουν τσαγκάρηδες, υπάρχουν άνθρωποι που επιδιορθώνουν υφάσματα, ρούχα κτλ., αυτοί είναι χρήσιμοι άνθρωποι και πολλά τέτοια επαγγέλματα εάν είχαμε πραγματικά μια μεταναστευτική πολιτική σοβαρή στην Ελλάδα, αυτοί οι άνθρωποι γρήγορα θα εντάσσονταν στην ελληνική κοινωνία.
Το όφελος ποιο μπορεί να είναι, πέρα από την κοινωνική προσφορά που κάνουν: Θα μπορούσαν 600.000 άνθρωποι, γιατί κάπου εκεί είναι τα νούμερα των μεταναστών, να μπουν νόμιμα στο ασφαλιστικό σύστημα, ν'Α αναζωογονήσουν το ασφαλιστικό σύστημα. Να έχουμε ασφαλιστικές εισφορές.
'Αρα λοιπόν αυτό που λείπει εδώ πέρα δεν είναι ο φόβος και ο πανικός μας μπροστά στους ξένους ανθρώπους, αλλά να δούμε το πρόβλημα με πολιτική, να οργανώσουμε τη μεταναστευτική μας πολιτική και να εφαρμόσουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα σε όλους τους ανθρώπους.
Πολλές από τις περιοχές που σήμερα αντιμετωπίζουν προβλήματα είναι υποβαθμισμένες γειτονιές. Εκεί θα μπορούσαμε να επικεντρώσουμε κοινωνικές, περιβαλλοντικές και οικονομικές πολιτικές, να αναζωογονήσουμε τις γειτονιές, να δώσουμε τη δυνατότητα και στους μετανάστες αλλά καις τους ντόπιους ανθρώπους να ζήσουν καλύτερα.
Πρέπει να το δούμε σαν μια ευκαιρία ν'Α αλλάξουμε τη ζωή μας, να βελτιώσουμε τη ζωή μας, κι όχι να εκμεταλλευόμαστε το φόβο. Ο φόβος δεν είναι καλός σύμβουλος. Σκεφτείτε τους Έλληνες που πήγαν σε άλλες χώρες. Έζησαν κι αυτοί τραγικές εμπειρίες. Σήμερα όμως έχουν το επάγγελμά τους, νιώθουν να είναι κομμάτι των κοινωνιών εκεί. Με αυτό το κριτήριο θα πρέπει να σκεφτούμε κι εμείς τους ανθρώπους που έρχονται εδώ. Βέβαια χρειαζόμαστε και μια πανευρωπαϊκή πολιτική για τη μετανάστευση. Προφανώς η Ελλάδα είναι στα σύνορα και πρέπει να είναι κομμάτι μιας ευρωπαϊκής πολιτικής και η εθνική μας πολιτική.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το ερώτημά μου όμως είναι συγκεκριμένο και θα ήθελα μια συγκεκριμένη απάντηση. Νομίζω ότι πρέπει να μας δώσετε μια συγκεκριμένη απάντηση. Μιλώ γι'Α αυτούς που δεν είναι νόμιμα στην Ελλάδα. Θέλετε λοιπόν αυτοί οι άνθρωποι να μείνουν, να πάρουν χαρτιά, να ενταχθούν στην κοινωνία; Θέλετε να απελαθούν; Πώς πρέπει να τους αντιμετωπίσουμε;
Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Υπάρχει η διαδικασία να έρθει κάποιος νόμιμα ως μετανάστης; Δηλαδή νομίζετε ότι μπορεί να μπει μαζικά και να έρθει ως μετανάστης νόμιμα; Δεν υπάρχει αυτή η διαδικασία. Κυρίως είναι οι άνθρωποι που ψάχνουν απελπισμένα και περνούν από ναρκοπέδια, πνίγονται με βάρκες, που είναι πρόχειρες, εκτός βέβαια αν είναι Ευρωπαίος πολίτης που είναι άλλη κατάσταση.
Αλλά οι άνθρωποι που είναι στο Αφγανιστάν και βρίσκονται μεταξύ εμπόλεμων καταστάσεων, αυτοί οι άνθρωποι που δε μπορούν να επιβιώσουν στην Παλαιστίνη ή πεθαίνουν στην Αφρική γιατί εμείς πετάμε τα απόβλητά μας εκεί, ή εκμεταλλευόμαστε τη γη τους, αυτοί οι άνθρωποι είναι απελπισμένοι και θέλουν να φύγουν.
Εμείς λέμε να βοηθήσουμε τους ανθρώπους να μπορούν να ζήσουν στον τόπο τους. Αλλά μέχρι να γίνει αυτό πρέπει να τους δώσουμε τη δυνατότητα να έρθουν εδώ νόμιμα.
Ξέρετε, γεννιούνται παιδιά, είναι Έλληνες, μπορεί να έχουν φάτσα μαύρη σήμερα, μπορεί να έχουν κίτρινη φάτσα ή να έχουν άλλα χαρακτηριστικά, αλλά γεννιούνται εδώ. Δεν έχουν πού να πάνε, δεν ξέρουν άλλη γλώσσα. Κι εμείς δεν αναγνωρίζουμε το δικαίωμά τους να είναι Έλληνες. Μα εδώ γεννήθηκαν. Πέρασαν στο σχολείο και θα πρέπει να έχουν τη δυνατότητα να σπουδάσουν στο Πανεπιστήμιο και πάρα πολύ καλά μιλάνε τη γλώσσα μας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Το ερώτημά σας προς τον Πρωθυπουργό.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, λέτε ότι πρώτη μέριμνά σας είναι η ενίσχυση και η προστασία των αδύνατων και των νέων. Επί των ημερών σας ξεπέρασε κάθε όριο η εκμετάλλευση των νέων που απασχολούνται στο δημόσιο με το καθεστώς stage.
Θα ήθελα να μας πείτε αν ξέρετε πόσοι είναι οι εργαζόμενοι στο δημόσιο και τι μισθό παίρνουν με τα stage. Και γιατί ενώ η Ευρωπαϊκή Ένωση επιβάλλει να ασχολούνται μόνο 18 μήνες για ν'Α αποκτήσουν εμπειρία, κάποιοι απ'Α αυτούς απασχολούνται στην ίδια θέση ως και 6 χρόνια καλύπτοντας προδήλως πάγιες ανάγκες, αλλά με πολύ χαμηλότερους μισθούς, ανασφάλιστοι και κυρίως όμηροι. Πώς το επιτρέπετε αυτό;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να ξεκαθαρίσουμε κάτι: Είναι απόλυτα νόμιμη διαδικασία. Και είναι μια διαδικασία που κυρίως έχει σχέση με εκπαίδευση και κατάρτιση. Από κει και πέρα μπορεί να μην είναι ικανοποιητικός ο μισθός. Εν πάση περιπτώσει, είναι ένα βήμα, αποκτά κανείς εμπειρία και κυρίως έχει και αυξημένη μοριοδότηση στη συνέχεια, ώστε συμμετέχοντας σε διαγωνισμό του ΑΣΕΠ να είναι σε πλεονεκτική θέση έναντι άλλων που δεν έχουν αυτή την εμπειρία και δεν έχουν αυτή τη μοριοδότηση.
Δε λέει λοιπόν κανένας ότι είναι μια πλήρης ικανοποιητική λύση, όμως είναι ένα στάδιο απασχόλησης και συνάμα απόκτησης εμπειρίας και αν θέλετε ακόμα και απόκτησης κάποιου κριτηρίου για τελική, μέσα από τις διαδικασίες πάντα βέβαια τις αδιάβλητες του ΑΣΕΠ, απασχόληση στο δημόσιο.
Όμως επειδή θίγετε αυτό το ζήτημα, υπάρχει ένα ευρύτερο ζήτημα: Αυτή τη στιγμή στην Ισπανία έχουμε ανεργία που πλησιάζει το 20%. Σε πολλές άλλες κοινωνίες, ευρωπαϊκές κοινωνίες, κοντινές, εταίρους μας, έχουμε έκρηξη ανεργίας.
Εδώ μειώθηκε η ανεργία από το 11,5% περίπου σε λίγο πιο πάνω από το 7% και έχουμε τώρα μια αύξηση, πράγματι λόγω κρίσης, όχι όμως δραματική. Το λέω αυτό για τον εξής απλούστατο λόγο: Βεβαίως περνούμε μια δύσκολη εποχή, όπως όλος ο κόσμος κι όλη η Ευρώπη. Και αυτή την ώρα έχουμε μπροστά μας ένα βασικό δίλημμα: Ποιον δρόμο θ'Α ακολουθήσουμε; Ακούσαμε πριν από λίγο τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης να λέει διάφορα νεφελώδη, ότι θα βρει χρήματα απ'Α το πουθενά και θα μπορεί έτσι να ικανοποιήσει όλες τις απαιτήσεις, να μοιράσει λεφτά, να μοιράσει υποσχέσεις.
Εμείς λέμε ότι τα πράγματα είναι δύσκολα. Και πρέπει τώρα να κάνουμε ένα νοικοκυριό πραγματικό. Και το νοικοκυριό ξεκινά από το δημόσιο χρέος. Το δημόσιο χρέος το οποίο το έφτιαξαν οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και πρέπει να σας πω εδώ ότι είναι και μύθος τα περί αύξησής του στα χρόνια της Νέας Δημοκρατίας. Η όποια ονομαστική αύξηση οφείλεται, 65% σε τόκους που πληρώνουμε από προηγούμενα δάνεια, σε 15% από εξοπλιστικά προγράμματα.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ρώτησα πόσοι είναι οι εργαζόμενοι με stage και τι μισθό παίρνουν. Αλλά δεν είναι μόνοι αυτοί. Υπάρχουν 15.000 ωρομίσθιοι καθηγητές σήμερα στα σχολεία, οι περισσότεροι καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες, παραμένουν ωρομίσθιοι, είναι απλήρωτοι σήμερα 12 μήνες.
Επίσης 7.500 συμβασιούχες καθαρίστριες με μισθούς 400 ευρώ απλήρωτες εδώ και 16 μήνες. Απλήρωτοι από το δημόσιο που ήδη έχουν πληρώσει φόρο γι'Α αυτά που δεν έχουν εισπράξει. Για κάθε ιδιώτη εργοδότη αυτό είναι παράνομο. Το κράτος όμως το κάνει. Η κυβέρνηση ούτε πληρώνει, ούτε ασφαλίζει και δε διώκεται. Τι έχετε να πείτε σ'Α αυτούς τους απλήρωτους δημοσίους υπαλλήλους;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κατ' αρχήν όλοι πληρώνονται κ. Ευαγγελάτο και αν υπάρχει μια καθυστέρηση, ο μόνος πάντως εργοδότης ο οποίος δεν αμφισβητείται ότι πληρώνει είναι το δημόσιο. Μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να έχει υπάρξει καθυστέρηση. Δεν το αμφισβητώ αυτό.
Σε κάθε περίπτωση όμως, η κυβέρνηση αυτή έχει δείξει το πρόσωπο που πρέπει μέσα στα όρια αντοχών της οικονομίας απέναντι και στους εργαζομένους και τους ανέργους.
Αυξήσαμε κατά 60% ή 70% το επίδομα του ΕΚΑΣ, το επίδομα της ανεργίας, τη σύνταξη του ΟΓΑ. Και ακόμα, από το ξέσπασμα της κρίσης είχαμε ένα γενικότερο εθνικό σχέδιο δράσης για την απασχόληση που ξεπέρασε τα 3 δις ευρώ. Βεβαίως η αλήθεια είναι το μεγαλύτερο κομμάτι είναι κοινοτικά χρήματα συν την εθνική συμμετοχή. Και αυτό για να καλύψει ανάγκες εργαζομένων και εργοδοτών. Πέρα απ'Α αυτό να θυμίσω επίσης τη στήριξη στη μικρομεσαία επιχείρηση.
Κι επειδή εδώ διάφορες φωνές λαϊκισμού ακούγονται, η πραγματικότητα είναι ότι το 95% των επιχειρήσεων στην Ελλάδα είναι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Ολοκληρώθηκε η ενότητα «Κοινωνική πολιτική και Εργασία», ευχαριστώ πολύ το Νίκο Ευαγγελάτο.
ΕΞΩΤΕΡΙΚΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ
Παραδίδεται η δημοσιογραφική σκυτάλη στον Αιμίλιο Λιάτσο ο οποίος θα θέσει ερωτήματα στους πολιτικούς αρχηγούς που άπτονται της εξωτερικής πολιτικής και ζητημάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το πρώτο ερώτημα στην κα Παπαρήγα παρακαλώ.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κυρία Χούκλη, θα προσπαθήσω να μείνω στους χρόνους μου και στην ενότητά μου.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κυρία Παπαρήγα, θα σας μεταφέρω απλά και νομίζω ουσιαστικά ερωτήματα απλών πολιτών.
Ζητάτε συνεχώς και επιτακτικά την έξοδο από το ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Πώς φαντάζεστε ότι μπορεί να επιβιώσει η Ελλάδα στο σημερινό κόσμο εάν φύγει από τους μεγάλους συνασπισμούς που έχουν οικονομική και γεωπολιτική σημασία; Ακόμη και η Ρωσία του Πούτιν επιδιώκει βελτίωση σχέσεων.
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Η λογική της ψωροκώσταινας επανέρχεται συνεχώς και συνεχώς με σύγχρονα κοσμοπολίτικα περιτυλίγματα. Εμείς ξεκαθαρίζουμε το εξής πράγμα. Είναι ασυμβίβαστη η κοινωνική λαϊκή ευημερία με την υλοποίηση της στρατηγικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι ασυμβίβαστη η φιλειρηνική θέση της Ελλάδας στο σύγχρονο κόσμο. Είναι ασυμβίβαστη η προστασία των συνόρων μας, η εγγύηση από θεσμικής τυπικής πλευράς όσο είμαστε στα πλαίσια του ΝΑΤΟ.
Ο λαός είναι εκείνος που θα αποφασίσει, όταν το αποφασίσει και θα το αποφασίσει, να παλέψει για μια Ελλάδα που θα είναι ανεξάρτητη από αυτές τις ενώσεις, που αν θέλετε θα κατακτήσει μέσα απ'Α αυτή την ανεξαρτησία διεθνείς συνεργασίες, αλλά να σας πω και πιο συγκεκριμένα για να μη λέω γενικά.
Το ΝΑΤΟ ευλογεί τις παραβιάσεις κυριαρχικών δικαιωμάτων που κάνει η Τουρκία; Τι έχει κάνει το ΝΑΤΟ γι' αυτό; Συνεχείς παραβιάσεις. Και όχι μόνο αυτό. Φτάσαμε τώρα να έχουμε και μνημόνιο συνεργασίας με το ΝΑΤΟ, όπου η Ελλάδα αναλαμβάνει όλο και περισσότερες δεσμεύσεις μαζί με την Τουρκία που μιλάει για τις γκρίζες ζώνες, να γίνεται χωροφύλακας άλλων λαών που υποφέρουν από τις επεμβάσεις των ιμπεριαλιστών.
Ευρωπαϊκή Ένωση. Τι να δεχθούμε; Την Κοινή Αγροτική Πολιτική; Το γεγονός ότι καταργήθηκαν τα σύνορα για το κεφάλαιο, ενώ υπάρχουν νέοι φραγμοί για τους εργαζόμενους; Να πάρουμε ένα παράδειγμα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση θα αποφασίζει πόσα και ποια προϊόντα θα παράγουμε στην Ελλάδα; Η Ευρωπαϊκή Ένωση θα αποφασίζει;
Εδώ η Ελλάδα που έχει αυτό το μεγάλο πλεονέκτημα της αγροτικής παραγωγής, ήλιο, γη, νερό, τα πάντα έχουμε, η Ευρωπαϊκή Ένωση αποφασίζει: τόσα θα παράγετε, τόσα δεν θα παράγετε, ξεριζώστε εκείνα, πετάξτε τα άλλα. Γιατί να εφαρμόζουμε αυτά; Και εν πάση περιπτώσει από πότε ένα κόμμα κρίνεται από τη θέση για διεθνείς οργανισμούς και όχι τα συμφέροντα της χώρας; Εμείς πάνω απ'Α όλα βάζουμε τα συμφέροντα του λαού και τα συμφέροντα του λαού είναι και συμφέροντα της χώρας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κυρία Παπαρήγα, πιστεύετε ότι η πολιτική του νέου Αμερικανού Προέδρου Μπάρακ Ομπάμα θα μειώσει την ένταση στην περιοχή μας ή όχι;
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορεί να αλλάζουν τακτική, αλλά τη στρατηγική τους δεν την αλλάζουν. Παραδείγματος χάρin, ο Μπάρακ Ομπάμα μπορεί να θέλει και θέλει να μεταφέρει την ένταση ακόμα πιο πολύ στο Αφγανιστάν, στην Ευρασία και αλλού και ενδεχομένως να μη θέλει να απλώσει τα δίχτυα του όσο τα άπλωσε ο Μπους. Δεν υπάρχει διαφορά.
Ας πάρουμε τώρα το αντιπυραυλικό σύστημα. Τι λέει; Τα βρήκε με την Τσεχία, τα βρήκε με την Πολωνία και τώρα το σύστημα αυτό το αντιπυραυλικό θέλει να το μεταφέρει προς το νότο, να το βάλει πάνω σε πλοία, Αιγαίο, Μεσόγειο, Βαλκάνια και εδώ δεν άκουσα κανένα κόμμα ούτε την απερχόμενη κυβέρνηση, το απερχόμενο κυβερνητικό κόμμα ούτε το ενδεχομένως νέο κυβερνητικό κόμμα να τοποθετούνται πάνω σ' αυτό. Διότι έπρεπε να πουν: στοπ, εμείς δεν δεχόμαστε να μεταφερθεί ούτε στη θάλασσα ούτε στον αέρα ούτε πουθενά.
Ο Μπάρακ Ομπάμα θα κάνει τη δουλειά του για τα συμφέροντα τα ηγετικά των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής και ο ελληνικός λαός πια λέει: πρέπει να δούμε τα συμφέροντα των λαών.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Το ερώτημά σας προς τον κ. Τσίπρα.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Τσίπρα, παραμένετε ένα κόμμα με ευρωπαϊκούς προσανατολισμούς ή ο ΣΥΡΙΖΑ σας έχει αλλάξει την πολιτική ταυτότητα;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Λιάτσο, είμαστε ένας Συνασπισμός δυνάμεων και έχουμε ένα κοινό πλαίσιο θέσεων και στο κοινό πλαίσιο θέσεων συμφωνούμε όλοι στο ότι πρέπει να αγωνιστούμε μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, μέσα στο διεθνές πλαίσιο για να αλλάξουν οι εφαρμοζόμενες πολιτικές.
Και πρέπει να σας πω ότι αυτή η προσπάθεια δεν είναι μια προσπάθεια την οποία την κάνουμε μόνοι μας. Την κάνουμε μαζί με τα ευρωπαϊκά κινήματα, την κάνουμε μαζί με τα ευρωπαϊκά κόμματα της Αριστεράς, την κάνουμε με πολλούς μαζί.
Όμως επιτρέψτε μου να σας πω, τα μεγάλα προβλήματα έχουν να κάνουν με την πολιτική που ασκείται εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με την κυρίαρχη πολιτική και μιας και μιλάμε για εξωτερική πολιτική πρέπει να σας πω ότι παλαιότερα υπήρχε ένα ρητό που έλεγε ότι “έξω πάμε καλά”. Δυστυχώς δεν ισχύει πια. Ούτε έξω πάμε καλά. Και μέσα και έξω δεν πάμε καλά και είχαμε μια κυβέρνηση η οποία ακολούθησε πιστά μια πολιτική η οποία ήταν βασιλικότερη του βασιλέως όσον αφορά την προσήλωση σε επιταγές των Ηνωμένων Πολιτειών και του ΝΑΤΟ.
Είχαμε μια κυβέρνηση η οποία, για παράδειγμα, υποστήριξε την επέκταση της πυραυλικής ασπίδας και έρχεται τώρα ο ίδιος ο Ομπάμα και οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και κάνουν πίσω για την πυραυλική ασπίδα και είμαστε εκτεθειμένοι. Είχαμε μια κυβέρνηση που δεν πήρε πρωτοβουλίες σε μια περίοδο που αλλάζουν πράγματα γύρω μας. Δεν πήρε πρωτοβουλίες στην εξωτερική πολιτική. Μείναμε εγκλωβισμένοι μέσα στα πλαίσια που ορίζει η Ατλαντική Συμμαχία, που ορίζουν οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής.
Μείναμε εγκλωβισμένοι χωρίς να παίρνουμε πρωτοβουλία, την ίδια στιγμή που οι γείτονές μας παίρνανε πρωτοβουλίες, συνήφθησαν φιλίες με τον αραβικό κόσμο, παρενέβησαν όταν υπήρχε η επέμβαση στη Γάζα. Και την ίδια στιγμή εμείς τι κάναμε; Δίναμε το λιμάνι του Αστακού προκειμένου να έρχονται πολεμοφόδια και να περνάνε στους Ισραηλινούς.
Αυτή ήταν η συμβολή της ελληνικής κυβέρνησης στην εξωτερική πολιτική. Και βεβαίως δεν είμαστε ιδιαίτερα αισιόδοξοι ότι αν υπάρξει μια κυβερνητική εναλλαγή θα αλλάξει η στάση μας στην εξωτερική πολιτική.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω ποια είναι τα αισθήματά σας όταν ενημερώνεστε για τις σχεδόν καθημερινές παραβιάσεις του ελληνικού εναέριου χώρου από τα τουρκικά αεροσκάφη.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Λιάτσο, είναι γεγονός ότι και η Ελλάδα και η γειτονική χώρα η Τουρκία έχουμε μπει σε μια εξωφρενική κούρσα εξοπλισμών. Σε μια κούρσα εξοπλισμών όχι για να προστατεύσουμε την άμυνά μας, αλλά για να μπορέσουμε με αυτόν τον τρόπο να διεκδικήσουμε την καλή στάση των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής ή των Ευρωπαίων εταίρων όπου τους δίνουμε πάρα πολλά χρήματα.
Ξέρετε ότι η χώρα μας είναι 13η στον κόσμο σε εξοπλιστικές δαπάνες. Την τελευταία πενταετία ήταν 5η στον κόσμο σε εξοπλιστικές δαπάνες, τη στιγμή που είναι 83η σε δαπάνες για την παιδεία, 56η σε δαπάνες για την υγεία. Έχουμε μπει σε μια κούρσα εξοπλισμών και η Ελλάδα και η Τουρκία η οποία είναι παράλογη, την ίδια στιγμή που έχουμε μια μεγάλη οικονομική κρίση, που βουλιάζει η οικονομία και της Ελλάδας και της Τουρκίας. Και βεβαίως δεν είναι μονάχα πρόβλημα οικονομικό. Χάνονται και ανθρώπινες ζωές.
'Αρα λοιπόν εδώ πρέπει να υπάρξει μια προσπάθεια συνεννόησης, αμοιβαίας και ισόρροπης μείωσης των εξοπλισμών με βάση βέβαια το διεθνές Δίκαιο, με βάση τις διεθνές συμβάσεις. Αυτό πρέπει να κάνουμε και προς τα εκεί πρέπει να κινηθούμε.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Το επόμενο ερώτημα στον κ. Καρατζαφέρη.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Καρατζαφέρη, τι πιστεύετε ότι πρέπει να κάνει η Ελλάδα για να αντιμετωπίσει την τουρκική επιθετικότητα; Πιστεύετε ότι αν ο ηγέτης της χώρας έχει αυστηρό ύφος ή κάνει πολύ σκληρές δηλώσεις, θα αντιμετωπιστεί η επιθετικότητα της 'Αγκυρας ή χρειάζονται πιο δραστικά μέτρα, βέτο και άλλα;
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Βέβαια δεν ωφελούν τα γελάκια, δεν ωφελούν οι κουμπαριές και δεν ωφελούν και τα ζεμπέκικα. Είναι ένα θέμα πολύ σοβαρό για τη χώρα μας. Δεν είμαστε το Λουξεμβούργο να έχουμε Βέλγιο, Γαλλία, Γερμανία γύρω – γύρω. Είμαστε η Ελλάδα που έχει Τουρκία, Αλβανία, όπου υπάρχουν ακόμα άνθρωποι εκεί πέρα που διεκδικούν εις βάρος της χώρας, FYROM, αλυτρωτισμός, ακόμα και η Βουλγαρία με την οποία έχουμε καλές σχέσεις, αλλά δεν παύει να έχει στο μυαλό της τη Συνθήκη του Αγίου Στεφάνου.
'Αρα λοιπόν πρέπει να αμυνθούμε. Πρέπει να πάρουμε κάποια παραδείγματα από άλλες χώρες της περιοχής που κι αυτές γύρω – γύρω περιβάλλονται από πάρα πολλούς εχθρούς, όπως το Ισραήλ. Πράγματι θα κουραστούμε, πράγματι θα κάνουμε θυσίες, αλλά με την Τουρκία είναι πιθανόν να έχουμε εμπλοκή. Δεν έχουμε εμπλοκή τώρα γιατί λέμε σε όλα ναι. Κάποια στιγμή που θα χρειαστεί να πούμε ένα όχι, είναι πολύ πιθανή η εμπλοκή.
Από τη μια πλευρά κάνουμε τους περισσότερους εξοπλισμούς όπως ακούσατε και από την άλλη πλευρά μειώνουμε τη θητεία. Σχήματα οξύμωρα και αντιφατικά. Ή υπάρχει κίνδυνος και κάνεις εξοπλισμούς ή δεν υπάρχει κίνδυνος οπότε μειώνεις τη θητεία. Είναι λίγο αλλοπρόσαλλα αυτά τα πράγματα τα οποία συμβαίνουν.
Πρέπει λοιπόν να το δούμε το θέμα και αυτό το θέμα δεν θα το δούμε στο ΝΑΤΟ με την πολιτική που είμαστε μες το ΝΑΤΟ. Είμαστε στο ΝΑΤΟ όπως ο Τζανετάκος Αλέκος στις ελληνικές ταινίες με τον Βουτσά με καρπαζιές. Χρειάζεται ανάστημα και μπορούμε να σηκώσουμε ανάστημα. Δεν το κάνουμε και αυτό είναι ευθύνη των κυβερνήσεων που έχουν περάσει.
Πιστεύω όμως ότι υπήρχαν και άλλοι διέξοδοι. Μια διέξοδος ήταν ο Πούτιν τον οποίο χάσαμε και τον χάσαμε με εκείνη την ατυχή δήλωση του Υπουργείου Εξωτερικών για την αντιπυραυλική ομπρέλα και τον είδαμε να πηγαίνει να υπογράφει συμφωνία με την Τουρκία. Τώρα είμαστε έρμαιο, είμαστε υπάλληλοι στην ουσία πλέον μόνο των Αμερικανών. Δεν έχουμε άλλη διέξοδο. Η κατάσταση είναι τραγική από τα λάθη, τα διπλωματικά λάθη που έκανε η κυβέρνηση του κ. Καραμανλή.
Πρέπει λοιπόν να δούμε τα πράγματα μέσα από μια σφαιρική διάθεση και να προχωρήσουμε προς τα εμπρός με θάρρος, σοβαρότητα και όχι με σκυμμένο το κεφάλι.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Θα επανέλθω λίγο στη λαθρομετανάστευση και θέλω να σας ρωτήσω σε ποια βάση πιστεύετε εσείς ότι πρέπει να στηριχτεί η ευρωπαϊκή συνεργασία για τη λαθρομετανάστευση; Και ένα άλλο ερώτημα: θα δίνατε εσείς προσωπικά κ. Καρατζαφέρη εντολή ποτέ να βουλιάξουνε βάρκες με λαθρομετανάστες; Αυτό το φαινόμενο το έχουμε δει στη γείτονα χώρα την Ιταλία.
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Όχι φυσικά αυτά είναι ακραία πράγματα. Δεν παύουν να είναι άνθρωποι, αλλά από κει και πέρα αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να έχω γυμνά τα σύνορά μου.
Η Ευρώπη έχει σύνορα και τα φυλάσσει στη Βαλτική, έχει σύνορα στην Ισπανία με τα νησιά της Ισπανίας. Μόνο εδώ είναι ξέφραγο αμπέλι και φωνάζω και όσο ήμουνα 3,5 χρόνια στις Βρυξέλλες έλεγα ελάτε να οροθετήσουμε τα σύνορα. Δεν είναι οροθετημένα τα σύνορα. Η Ευρώπη δεν ενδιαφέρεται ποια είναι τα σύνορα και γι'Α αυτό δεν έχουμε βάλει και την ευρωπαϊκή ακτοφυλακή εδώ. Είναι γυμνό, μπαίνει κόσμος.
Είχα πάει στο Αγαθονήσι και μου έλεγαν οι κάτοικοι, 120 κάτοικοι, 350 λαθρομετανάστες. Νέοι άνθρωποι αλλά πηγαίνανε και κάνανε τις ανάγκες τους στο προαύλιο του σχολείου με οποιονδήποτε κίνδυνο. Δεν μπορεί να είμαστε μια χώρα της ασυδοσίας. Χρειάζεται λοιπόν να βάλουμε μια τάξη. Αυτή την τάξη δεν μπορεί να την βάλει πλέον η Ελλάδα μόνη της. Χρειάζεται τη βοήθεια και τη συνδρομή της Ευρώπης. Να καταλάβει η Ευρώπη ότι έχει σύνορα σε αυτή την περιοχή και να προστατέψει αυτά τα σύνορα. Διαφορετικά θα έρχονται διαρκώς, διαρκώς, διαρκώς, θα αυξάνονται διαρκώς και νομίζω ότι θα μας οδηγήσουν σε ένα πνιγμό.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Το επόμενο ερώτημα προς τον κ. Χρυσόγελο.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Χρυσόγελε νομίζω ότι μας έχετε μπερδέψει λιγάκι. Τι ακριβώς υποστηρίζετε ότι πρέπει να γίνει στο Σκοπιανό. Ο κόσμος θέλει να μάθει τι σκέφτεστε, γιατί κατά καιρούς έχουμε ακούσει πολλά και διάφορα από τον ευρωβουλευτή σας τον κ. Τρεμόπουλο που δεν κρίνω σκόπιμο να τα αναφέρω σε αυτή τη συζήτηση σήμερα.
Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Πολύ σημαντικό ότι συζητάμε ξανά το ίδιο θέμα, αλλά η θέση των Οικολόγων Πράσινων είναι πολύ ξεκάθαρη και θα έλεγα ότι οι Οικολόγοι είναι οι μόνοι που έχουν την ίδια θέση από τις αρχές της δεκαετίας του 'Α90, γιατί προφανώς εμείς έχουμε λογικές απόψεις για τις διεθνείς σχέσεις και στα θέματα με τη γειτονική μας χώρα με τη Φύρομ προφανώς πιστεύουμε σε μια συμβιβαστική λύση. Σε μια σύνθετη ονομασία, στη διασφάλιση ότι οι κοινωνίες θα βρουν λόγους να συνεργαστούνε γιατί έχουμε να αντιμετωπίσουμε πολύ σοβαρά θέματα.
Θέλω να σας θυμίσω όμως ότι αυτή η επιθυμία μας, αυτή η θέση που είναι και θέση της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού, την αποποιηθήκαμε όταν το 'Α91-'Α92 είχαμε τη δυνατότητα με τη βοήθεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης και με το πακέτο Πινέιρο να εξασφαλίσουμε ακριβώς μια συμβιβαστική λύση.
Τότε κυριάρχησαν ακραίες απόψεις οι οποίες δεν ήθελαν κανένα συμβιβασμό, θυμάστε τι έγινε στην περίοδο εκείνη και σήμερα έχουμε φτάσει σε μια δύσκολη κατάσταση. Έχουμε φτάσει σε μια υποχώρηση των δυνατοτήτων να διεκδικήσουμε κάτι και αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να πείσουμε τη γειτονική κοινωνία για ένα συμβιβασμό, για μια έντιμη συμβιβαστική πρόταση, για μια σύνθετη ονομασία.
Θα έλεγα ότι τα προβλήματα του αιώνα που διανύουμε είναι άλλα, αλλά πρέπει να λύσουμε τα προβλήματα που έρχονται από τον προηγούμενο αιώνα με καινούρια εργαλεία. Δεν μπορούμε να επιστρέψουμε στους Βαλκανικούς πολέμους και να επιβάλλουμε κάτι. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να λύσουμε με βάση το διεθνές δίκαιο, τα εργαλεία που έχουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, να λύσουμε τα παλιά προβλήματα με σωστό τρόπο, αλλά θα ήθελα να σας πω ότι η έννοια της εδαφικής ακεραιότητας έχει αλλάξει, η έννοια της ασφάλειας έχει αλλάξει.
Η κλιματική αλλαγή είναι σίγουρο ότι θα οδηγήσει στην απώλεια 800 τετραγωνικών χιλιομέτρων παράκτιας ζώνης. Ξέρουμε ότι ένα μεγάλο κομμάτι της Θεσσαλονίκης από 22 έως 100 περίπου τετραγωνικά χιλιόμετρα μέσα στον αιώνα που διανύουμε θα χαθεί και θα χαθούν μαζί οικονομικές δραστηριότητες, αυτό που ξέραμε σαν τρόπο ζωής κυρίως στον δυτικό Θερμαϊκό και σε άλλες περιοχές.
Αυτά δεν είναι τα θέματα τα οποία πρέπει να αντιμετωπίσουμε στη σημερινή εποχή; Αυτά είναι μπροστά μας ως τεράστιοι κίνδυνοι και απειλές και αυτά πρέπει να αντιμετωπίσουμε.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Θα με αναγκάσετε να επιμείνω, γιατί δεν ήσασταν τόσο σαφής στην ερώτησή μου. Κάποια από τα στελέχη σας ή εσείς προσωπικά, θέτετε θέμα μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα;
Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Η θέση μας είναι ξεκάθαρη. Η θέση μας για μια σύνθετη ονομασία προκύπτει από αυτά που βλέπουμε γύρω μας, αυτά που μπορούμε να κάνουμε με βάση το διεθνές δίκαιο. Δεν είναι κάτι διαφορετικό. Υπάρχουν ακόμα κάποιες ακραίες απόψεις που στην Ελλάδα λένε καμία συνεργασία, κανένα συμβιβασμό. Αυτό είναι ουτοπικό όμως. Θα οδηγηθούμε η γειτονική χώρα να αναγνωρίζεται από όλους σκέτο Μακεδονία.
Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να βρούμε μια σύνθετη ονομασία να ενδυναμώσει ο ρόλος της Μακεδονίας της ελληνικής, να ακούγεται, να ενδυναμώσει ως περιφέρεια, να έχει έντονη παρουσία στο γίγνεσθαι στο ευρωπαϊκό και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Όσο για τα θέματα των μειονοτήτων και τα θέματα των γλωσσών, δεν είναι κάτι το οποίο αποφασίζει ένα κόμμα όπως θα ξέρετε, αλλά είναι θέμα διεθνών συμβάσεων. Όταν λοιπόν θέσουμε τα θέματα με βάση το διεθνές δίκαιο, εκεί απαντώνται αυτά και είναι θέματα όχι πολιτικά αλλά νομικά.
Υπάρχουν εργαλεία λοιπόν που μπορούν να μας βοηθήσουν στο να λύσουμε τα προβλήματα, χωρίς να εκμεταλλευόμαστε τα προβλήματα. Υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις που στοχεύουν στην εκμετάλλευση των προβλημάτων και όχι στην επίλυση των προβλημάτων.
Εμείς είμαστε μια δύναμη που επιδιώκουμε την επίλυση των προβλημάτων για να μπορούμε να ζούμε καλύτερα όλοι μας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Το ερώτημά σας προς τον κ. Καραμανλή.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε θέλω να σας ρωτήσω τι δεν πήγε καλά με τον κουμπάρο σας τον Ερντογάν. Γιατί δεν απέδωσε η πολιτική της φιλίας που επιδιώξατε με την τουρκική κυβέρνηση;
Ο κ. Ερντογάν την τελευταία διετία κλείνει μέτωπα στη γειτονιά του. Συμφωνία με Αρμενία και λοιπά. Το μόνο που αφήνει ανοιχτό είναι αυτό με τη χώρα μας, με την Ελλάδα. Γιατί πιστεύετε ότι το κάνει αυτό; Αυτό είναι το ένα ερώτημα. Και δεν θέλω να συζητήσουμε πάρα πολύ για την προκλητικότητα στο Αιγαίο που είναι καθημερινή ανοιχτή πληγή.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Λιάτσο να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Είναι λάθος εκτίμηση ότι έχει κλείσει μέτωπα η Τουρκία με τις γειτονικές της χώρες. Τα μεγαλύτερα προβλήματα της Τουρκίας είναι στην ανατολική της πλευρά.
Τώρα σε ό,τι αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, έχω εγώ μια ξεκάθαρη πολιτική. Η πολιτική στηρίζεται στο ότι στηρίζουμε τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της Τουρκίας στο βαθμό που η Τουρκία θα εκπληρώσει όλες μα όλες ανεξαιρέτως τις υποχρεώσεις που έχει αναλάβει έναντι της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και αυτή η πολιτική στηρίζεται σε μια πάρα πολύ απλή, αλλά πιστεύω πάρα πολύ σωστή βάση. Ότι μια Τουρκία η οποία σταδιακά θα αφομοιώσει ευρωπαϊκούς κανόνες συμπεριφοράς είναι μια Τουρκία που συμφέρει όλους τους γείτονές της και την Ελλάδα. Ένα το κρατούμενο αυτό.
Δεύτερον. Ερώτημα ρητορικό. Τα έχει κάνει αυτά η Τουρκία; Όχι βέβαια και γι'Α αυτό όλες τις απαιτήσεις αν θέλετε που έχει η Ελλάδα βάσει του διεθνούς δικαίου και των διεθνών συνθηκών τις έχουμε κάνει κομμάτια, τμήματα των ευρωπαϊκών απαιτήσεων προς εκπλήρωση από την Τουρκία. Αυτή είναι η αλήθεια και βεβαίως αξιολογείται η συμπεριφορά της. Αξιολογείται η πορεία της και μάλιστα με κομβικό σημείο τον ερχόμενο Δεκέμβριο.
Τρίτη παρατήρηση που θέλω να κάνω. Επειδή εύκολα λέγονται διάφορες ανακρίβειες και λαϊκισμοί στον τόπο μας, πρέπει να γνωρίζετε ότι έχουμε δυο πολύ σημαντικές επιτυχίες το τελευταίο διάστημα.
Πρώτα απ'Α όλα για πρώτη φορά εντάχθηκε στο συμμαχικό σχεδιασμό του ΝΑΤΟ ασκήσεις στρατιωτικές στον Αη Στράτη, αυτό είναι μια πολύ σημαντική επιτυχία και δεύτερον σε ό,τι αφορά τα θέματα της λαθρομετανάστευσης επειδή πολλά ακούγονται ανεύθυνα, η πραγματικότητα είναι ότι πέραν των εσωτερικών μέτρων που έχουμε πάρει έχουμε κάνει με πρωταγωνιστές εμάς και άλλες μεσογειακές χώρες, κοινοτική πολιτική τη λαθρομετανάστευση με κύριο αποδέκτη της ευρωπαϊκής πίεσης την Τουρκία ρητά στα τελευταία συμπεράσματα του συμβουλίου …
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Τώρα το δεύτερο ερώτημα είναι το εξής. Τι δεν πήγε καλά στις ελληνοαμερικανικές σχέσεις επί των ημερών σας. Γιατί σε όλα τα θέματα η Ουάσινγκτον ήταν απέναντί σας, απέναντι στην κυβέρνησή σας τη δική σας. Γιατί σε όλα τα θέματα ήταν απέναντι στο Αιγαίο, στα Σκόπια και στον αγωγό.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Κύριε Λιάτσο με τις Ηνωμένες Πολιτείες είμαστε σύμμαχες χώρες και πρέπει να έχουμε καλές σχέσεις συνεργασίας. Και τις έχουμε τις καλές σχέσεις συνεργασίας. Πριν από λίγους μήνες είδα πράγματι το νέο Πρόεδρο τον Μπάρακ Ομπάμα.
Στην ουσία εκκρεμούσε για το φθινόπωρο επίσκεψή μου στην Ουάσιγκτον, που αν θέλετε θα έβαζε και με τη νέα administration, τη νέα κυβέρνηση της Αμερικής, τα πράγματα πάλι σε ένα επίπεδο στενής συνεργασίας.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι σε όλα τα θέματα έχουμε την ίδια γνώμη. Βεβαίως. 'Αλλη γνώμη είχε η αμερικανική κυβέρνηση στο Βουκουρέστι και τα Σκόπια. Ήθελε τα Σκόπια να γίνουν μέλος του ΝΑΤΟ. Εμείς είπαμε: όχι, δεν θα γίνουν αν δεν εκπληρωθούν πρώτα οι προϋποθέσεις που θέσαμε. Και πείσαμε όλη τη Συμμαχία, όπως αργότερα και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Μου λέτε για τους αγωγούς. Μα τους αγωγούς εγώ τους κάνω, την πολιτική αυτήν, που εστέφθη με μεγάλη επιτυχία -θυμίζω Μπουργκάς–Αλεξανδρούπολη, Southstream κλπ.- τους κάνω με γνώμονα το εθνικό συμφέρον και όχι τις απόψεις του οποιουδήποτε τρίτου.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πάρα πολύ κύριε Πρόεδρε.
Τα δύο τελευταία ερωτήματα στον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το Σάββατο (προχθές) εκδηλώθηκε μία δυσφορία από τη Ρωσία γι'Α αυτό που είπατε για επαναδιαπραγμάτευση του αγωγού Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη. Μιλώντας για τον αγωγό, στείλατε μήνυμα για αλλαγή των όρων συμφωνίας.
Οι αντίπαλοί σας –και θα σας το πω ευθέως, με όλο το θάρρος- σας αφήνουν υπονοούμενα ότι σε αυτή την ιστορία εσείς εξυπηρετείτε τα αμερικανικά συμφέροντα. Τι σκέφτεστε θέλουμε να μάθουμε τελικά για τον αγωγό.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ευχαριστώ. Πρώτα απ'Α όλα θέλω να τονίσω ότι δέκα χρόνια ήμουν στο Υπουργείο Εξωτερικών, δέκα χρόνια υπηρέτησα -και αύριο εάν με εκλέξει ο ελληνικός λαός θα υπηρετώ- τα ελληνικά και μόνο συμφέροντα. Αλλά θα διεκδικώ. Θα διεκδικώ, διότι σήμερα έχουμε χάσει το κύρος μας στο διεθνές επίπεδο.
Και αυτά που άκουσα από τον κ. Καραμανλή ήταν ένας πολύ φτωχός απολογισμός. Διότι υπήρχαν δύο μεγάλες ευκαιρίες, όπου ο ίδιος απεμπόλησε το βέτο απέναντι στην Τουρκία, όταν τα θέματα που είχαν σχέση με την υφαλοκρηπίδα, με τις πτήσεις και τις παραβιάσεις πάνω από το Αιγαίο, και βεβαίως και το θέμα της Κύπρου, μπορούσαν να είχαν τεθεί επί τάπητος και να είχαμε διαπραγματευτεί σκληρά για να τελειώνουμε.
Εγώ αύριο, αν είμαι Πρωθυπουργός, δεν απεμπολώ το δικαίωμα του βέτο -έχω βάλει και στο παρελθόν- στην αξιολόγηση που θα γίνει για την Τουρκία το Δεκέμβριο στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Δεύτερον, σε ό,τι αφορά τη Ρωσία. Ήμουν κατά της αντιπυραυλικής ζώνης εδώ και καιρό, ενώ η κυβέρνηση δεν ήταν κατά της αντιπυραυλικής ζώνης, ήταν θετική τότε επί Μπους. Και είμαι κατά του να έρθουν εδώ οι πύραυλοι, όπου και να εγκατασταθούν σε αυτή την περιοχή.
Τρίτον. Με τη Ρωσία έχω δουλέψει συστηματικά ως Υπουργός Εξωτερικών. Έχω δουλέψει για το Κοσυφοπέδιο και μάλιστα από κοινού είχαμε συντάξει ένα κείμενο το οποίο ήταν η βάση πάνω στην οποία υπήρξε στον ΟΗΕ απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας που διασφάλιζε την ακεραιότητα της Σερβίας τότε.
Σε ό,τι αφορά τον αγωγό: Έγινε η αρχή επί ημερών μας, ελπίζω να μπορέσουμε να τελειώσει επί ημερών μας. Είναι θέμα εθνικής σημασίας για μας. Αλλά οι διαπραγματεύσεις συνεχίζονται. Και οι διαπραγματεύσεις και από τη βουλγαρική πλευρά, που έχω σχέση, λένε ότι δεν ήταν οι πιο δυναμικές.
Δεν υπήρξε δυσφορία από τη Ρωσία και το ξέρω από τους ίδιους τους Ρώσους. Αλλά χρειάζεται επαναδιαπραγμάτευση σε κάποιους τομείς.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κύριε Πρόεδρε.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τους οποίους θα πω στην επόμενη ερώτηση.
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω κύριε Παπανδρέου πώς προσωπικά θα χειριστείτε τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις. Νομίζετε ότι με σας πρωθυπουργό αύριο θα αλλάξει το κλίμα; Και, αν μου επιτρέπει και η κα Χούκλη, θα συνεχίσετε τη γραμμή του βέτο στο σκοπιανό;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τρεις ερωτήσεις. Πρώτα απ'Α όλα να πω ότι σε ό,τι αφορά τις διαπραγματεύσεις για τον αγωγό, χρειάζεται να δούμε θέματα όπως π.χ. πώς ο αγωγός αυτός θα αξιοποιηθεί και για άλλους λόγους, π.χ. τηλεπικοινωνίες. Θα αξιοποιηθούν οι χώροι αυτοί, ο αγωγός αυτός, για να ενταχθούν τηλεπικοινωνίες, ευρυζωνικές ζώνες κλπ.; Και πώς από την άλλη μεριά θα διασφαλίσουμε οικολογικά αυτή την περιοχή, και το Αιγαίο, για το οποίο δεν έχει γίνει σωστή προετοιμασία και σωστή προστασία. Είναι κάτι που αφορά τους ανθρώπους όχι μόνο στον Έβρο, που είναι μια περιοχή απαράμιλλου κάλλους, αλλά για όλη την Ελλάδα.
Σε ό,τι αφορά το Σκοπιανό, βεβαίως εάν υπάρξει προώθηση λύσης δεν υπάρχει λόγος του βέτο. Το βέτο γίνεται για μπορέσεις να έχεις λύση. Αν δεν υπάρξει, βεβαίως εμείς έχουμε βάλει...
Α. ΛΙΑΤΣΟΣ: Σας το λέω επειδή έχετε βάλει μία κόκκινη γραμμή.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Παρακαλώ, όχι διάλογο.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εμείς έχουμε βάλει την κόκκινη γραμμή και στηρίξαμε την κυβέρνηση σε αυτή την κόκκινη γραμμή και θα εμμείνουμε σε αυτή την κόκκινη γραμμή.
Σε ό,τι αφορά τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις. Θα είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας. Διεκδικούμε προς το συμφέρον της Ελλάδας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κύριε Πρόεδρε.
Ολοκληρώθηκαν οι τρεις πρώτες ενότητες, με τη βοήθεια των καλών συναδέλφων. Ευχαριστώ τον κ. Λιάτσο για τη συνεργασία. Νομίζω δημιουργείτε κακό προηγούμενο στην πιάτσα, κατά το κοινώς λεγόμενο, άντε να διεκδικήσουμε περισσότερο χρόνο την επόμενη φορά για τις ερωτήσεις των δημοσιογράφων!
ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΤΩΝ ΑΡΧΗΓΩΝ
Θα συνεχίσουμε τώρα με τις ερωτήσεις που θα θέσουν οι ίδιοι οι πολιτικοί αρχηγοί στους πολιτικούς αρχηγούς. Δεν γνωρίζουμε ποιος επιθυμεί να ρωτήσει ποιον, μόνο λέω τους χρόνους: 30 δευτερόλεπτα θα διαρκέσει η ερώτηση, 75 δευτερόλεπτα η απάντηση, δεν θα υπάρχει δικαίωμα σχολιασμού.
Κύριε Πρόεδρε της Νέας Δημοκρατίας, ποιον πολιτικό αρχηγό θέλετε να ρωτήσετε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Θα απευθύνω το ερώτημά μου στον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, στον κ. Παπανδρέου.
Είδα σε πρόσφατη συνέντευξή του σε εφημερίδα ότι λέει και εκείνος ότι αν δεν ληφθούν μέτρα θα φτάσουμε σε έκρηξη. Δηλαδή χρειάζεται νοικοκύρεμα. Ταυτόχρονα λέει ότι θα μοιράσει μία σειρά από παροχές που ξεπερνούν, κατά πρόχειρους υπολογισμούς, τα άμεσα μετρήσιμα, τα 10 δισεκατομμύρια ευρώ.
Η επίκληση ότι αυτά θα βρεθούν δήθεν από τις ανείσπρακτες οφειλές του Δημοσίου, που τις αναβιβάζει στα 31 δις, όταν γνωρίζει ότι σχεδόν τα 3/4 από αυτά είναι ή οφειλές οργανισμών του Δημοσίου ή από πτωχευμένες επιχειρήσεις, είναι ανακριβής. Ποια λοιπόν δύσκολα μέτρα...
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κύριε Πρόεδρε. 75 δευτερόλεπτα κύριε Παπανδρέου για να απαντήσετε.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τρία σημεία. Πρώτα απ'Α όλα, κύριε Καραμανλή, μιλάτε εσείς, έξι χρόνια μετά, για σπατάλες και για παροχές, όταν εσείς εκτινάξατε το χρέος της χώρας και τα ελλείμματα στα ύψη. Εγώ είμαι αποφασισμένος για νοικοκύρεμα. Και οι ανείσπρακτοι φόροι, δεν λέω ότι μπορούμε να τους εισπράξουμε όλους, αλλά μπορούμε ένα μεγάλο μέρος. Είναι 31 δις. 8 δις; 6 δις; Είναι σημαντικό μέρος για την είσπραξη.
Δεύτερον. Το πρόγραμμά μας εσείς άλλες φορές το λέτε 10 δις, άλλες φορές το λέτε 20 δις. Εγώ θα σας πω ότι το πρόγραμμά μας για την τόνωση της ελληνικής οικονομίας είναι περίπου 2,5 με 3 δις, τα οποία από τους δικούς σας αριθμούς εμείς ρεαλιστικά έχουμε θεωρήσει, με τα δικά μας μέτρα, θα μπορέσουμε να το εφαρμόσουμε και να μπορέσουμε να το διεκδικήσουμε, να είναι μέσα στο νέο σχέδιο ανασυγκρότησης που θα εγκριθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Και τέλος βεβαίως, εμείς είμαστε έτοιμοι να κάνουμε μια σοβαρή αναδιανομή μέσα από ένα φορολογικό σύστημα, το οποίο θα είναι ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα, θα πληρώνουν όσοι έχουν φοροδοτική ικανότητα, με δίκαιο τρόπο, και βεβαίως θα βοηθήσουμε τα χαμηλότερα και τα μεσαία στρώματα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κύριε Πρόεδρε.
Η σειρά σας τώρα να μας πείτε ποιον πολιτικό αρχηγό θέλετε να ρωτήσετε.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ θα ρωτήσω τον κ. Καραμανλή κάτι που τον έχω ρωτήσει και προσωπικά.
Το 2004 τον συγχάρηκα για τις δηλώσεις του τις προγραμματικές γύρω από το μεγάλο ζήτημα της αντιμετώπισης της διαφθοράς, μίλησε για διαπλοκή, για το θέμα της αξιοκρατίας στη δημόσια διοίκηση, το θέμα της διαφάνειας και τη βούλησή του πραγματικά να βάλει τάξη σε μερικά θέματα για τη χώρα μας σε ότι αφορά το κράτος, την αξιοκρατία κ.λ.π.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ δεν έχετε περισσότερο χρόνο, είναι τριάντα δευτερόλεπτα και έχουν μετρηθεί κ. Πρόεδρε, ζητώ συγνώμη.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τότε πολύ απλά δεν είναι ερώτηση…
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Αυτό είχε συμφωνηθεί από τα κόμματα.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τον ρωτώ, γιατί δεν δέχθηκε την στήριξή μου και δεν τα προχώρησε και αν αύριο ως πρωθυπουργός θα είναι κοντά να στηρίξει αυτά για τα οποία εγώ είμαι αποφασισμένος να κάνω.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Κύριε Πρόεδρε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ο αγώνας κατά της διαφθοράς είναι διαρκής αγώνας. Έχω αποδείξει ότι σ'Α αυτά τα πράγματα δεν δέχομαι μύγα στο σπαθί μου. Όλες οι υποθέσεις που απασχόλησαν την κοινωνία ή τον δημόσιο βίο, παραπέμφθηκαν στην δικαιοσύνη. Και βεβαίως θα ήθελα να έχω την συμπαράσταση της αντιπολίτευσης. Σας θυμίζω όμως τη συμπεριφορά της σε ένα μεγάλο ζήτημα, στο Βασικό Μέτοχο για παράδειγμα.
Κατά συνέπεια, εμείς πάντα είμαστε διατεθειμένοι σ'Α αυτό το πόλεμο εναντίον της διαφθοράς και την επικράτηση της διαφάνειας, έχουμε κάνει και συγκεκριμένες προτάσεις για βελτίωση της εικόνας και των κανόνων στο δημόσιο βίο, αλλά εδώ δεν χρειάζεται να κρύβεται κανένας πίσω από φύλλα συκής. Συνεργασία σημαίνει, πραγματικά να κάτσουμε και να δουλέψουμε μαζί και όχι να πετάμε πομφόλυγες απλώς και μόνο να δημιουργούμε εντυπώσεις.
Θέλω όμως να επανέλθω στο προηγούμενο ζήτημα και να πω το εξής: Ακούσατε την απάντηση του κ. Παπανδρέου. Τι μας είπε; Θα βρούμε από κάπου τα λεφτά. Αυτή δεν είναι απάντηση. Η ουσία η πραγματική είναι ότι αυτή την ώρα έχουμε μπροστά μας δύο δρόμους. Το δρόμο της υπευθυνότητας με ένα πολύ συγκεκριμένο πρόγραμμα, με δύσκολες αποφάσεις, αλλά που βγαίνει πέρα το πρόβλημα και η χώρα θα τρέξει μετά στο δρόμο της ανάπτυξης, ή νεφελώδεις κουβέντες, ανευθυνότητα, λαϊκισμούς, υποσχέσεις σε όλους και τελικά, πολύ δυσκολότερα προβλήματα στο μέλλον.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Η κα. Παπαρήγα. Σε ποιον πολιτικό αρχηγό θέλετε να υποβάλετε ερώτημα;
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Στον κ. Καραμανλή.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Στον κ. Καραμανλή παρακαλώ.
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κύριε Καραμανλή, λέτε ότι θέλετε να αντιμετωπίσετε τα προβλήματα και των εργαζομένων πέραν των επιχειρηματιών, επίσης λέτε ότι ο Φ.Π.Α. είναι κάτι που η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν σας δεσμεύει στο πλαφόν.
Γιατί αρνηθήκατε την πρόταση του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, βεβαίως εδώ είχατε την συμπαράσταση του ΠΑΣΟΚ και του ΛΑΟΣ, γιατί αρνηθήκατε αυτή την πρόταση που έλεγε, να καταργηθεί ο Φ.Π.Α. στα είδη πλατιάς λαϊκής κατανάλωσης και στα φάρμακα και τα σχολικά είδη και να μπουν πολύ βαρείς φόροι στα είδη πολυτελείας;
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Στα είδη πολυτελείας καταρχήν υπάρχουν οι μέγιστοι δυνατοί φόροι. Από εκεί και πέρα, σε Φ.Π.Α. στα είδη πρώτης ανάγκης, στα περισσότερα είναι ο χαμηλός συντελεστής του Φ.Π.Α. και δεύτερον, για να σας είμαι πάρα πολύ ειλικρινής κα. Παπαρήγα, εγώ πιστεύω ότι την ώρα που έχουμε πρόβλημα και έχουμε πρόβλημα και εσόδων πέραν της συγκράτησης των δημοσίων δαπανών, είναι λάθος να εκπέμπουμε μήνυμα μείωσης των φόρων. Η πραγματικότητα είναι ότι αυτή η κυβέρνηση για τους χαμηλόμισθους, για τους μεσαίους πολίτες, πράγματι έριξε τους φόρους.
Σας θυμίζω ότι πήγαμε το αφορολόγητο από τις 10.000 στις 12.000 ευρώ, σας θυμίζω ότι ο κεντρικός φορολογικός συντελεστής μειώθηκε στο 25%, η μέση οικογένεια στην Ελλάδα πληρώνει 50% λιγότερο φόρο απ'Α ότι πλήρωνε, αλλά από εκεί και πέρα έρχεται η ώρα που πρέπει να δούμε και τις αντοχές της οικονομίας. Και οι αντοχές της οικονομίας σήμερα επιτάσσουν κάποιες αποφάσεις. Και οι αποφάσεις είναι, το κωδικοποιώ και πάλι: Πρώτον, περιορισμός της δημόσιας δαπάνης. Δεύτερον, πόλεμος στη φοροδιαφυγή, θα ενοχληθούν πολλοί αλλά πρέπει να γίνει με αποτελεσματικότητα. Και τρίτον, διαρθρωτικές αλλαγές.
Δυστυχώς διαρθρωτικές αλλαγές – και δεν το λέω μόνο για σας κα. Παπαρήγα – όλη η αντιπολίτευση πάντα αντιδρούσε. Είτε επρόκειτο για …., είτε για πραγματικές μεταρρυθμίσεις.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Κύριε Τσίπρα, ποιον πολιτικό αρχηγό θέλετε να ρωτήσετε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Χούκλη, είχα σκεφθεί να ρωτήσω για τους μακροχρόνια άνεργους τον πρωθυπουργό, αλλά η απάντησή του στον κ. Ευαγγελάτο μου προξένησε το ενδιαφέρον, μίλησε για τα προγράμματα STAGE ότι είναι νόμιμα.
Και θέλω να σας πω κ. Πρόεδρε, ότι είμαστε η μοναδική χώρα στην Ευρώπη που δεν είναι προγράμματα απόκτησης εργασιακής εμπειρίας, αλλά είναι προγράμματα πελατειακών διευκολύνσεων των κομμάτων εξουσίας. Χιλιάδες παιδιά πηγαίνουν από βουλευτικό γραφείο σε βουλευτικό γραφείο για μια θέση ανασφάλιστης εργασίας. Και σας ρωτώ: Είναι νόμιμο είναι και ηθικό αυτό; Ή μήπως υιοθετείτε και εσείς την αντίληψη ότι, ότι είναι νόμιμο είναι και ηθικό;
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Τσίπρα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Τι είναι αυτά που λέτε κ. Τσίπρα; Είναι νόμιμο, είναι συμβατό με τις ευρωπαϊκές υποχρεώσεις της χώρας και προσφέρει μια ανάσα και απασχόλησης, αλλά και εκπαίδευσης σε χιλιάδες ανθρώπους. Δηλαδή τι έπρεπε να κάνουμε, να μην την αξιοποιήσουμε; Όχι εμείς, η οποιαδήποτε κυβέρνηση. Να μην αξιοποιηθεί αυτή η ευκαιρία; Να πετάξουμε τα λεφτά, τα ευρωπαϊκά εννοώ κυρίως και τα κοινοτικά λεφτά που είναι γι'Α αυτή τη δουλειά;
Αλλά μια και μου κάνετε αυτή την ερώτηση και άκουσα και μια προηγούμενη απάντηση, θα ήθελα κάποια στιγμή στη συνέχεια της κουβέντας να μου τοποθετηθείτε ξεκάθαρα. Είστε υπέρ του τρόπου με τον οποίον εφαρμόζεται το πανεπιστημιακό άσυλο σήμερα στην Ελλάδα; Είστε υπέρ του να είναι το πανεπιστημιακό άσυλο στην ουσία ένα κέντρο αναπαραγωγής βίας και λεηλασιών;
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Κύριε Καρατζαφέρη, το ερώτημά σας προς ποιον πολιτικό αρχηγό;
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Προς τον κ. Παπανδρέου. Κύριε Παπανδρέου διαβάζω από μέσα: «Ο κ. Θεόδωρος Πάγκαλος ηγετικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ λέει ότι έχετε σοβαρή έλλειψη φρόνησης…» και επιπλέον συνεχίζει ότι «…η τακτική σας είναι απαράδεκτη, ότι κάνει ζημιά στην εξωτερική πολιτική της χώρας και ότι δεν σχετίζεται με την αντικειμενική πραγματικότητα». Αυτό από τα ΝΕΑ της 19ης Οκτωβρίου 1999.
Ο κ. Θωμάς Σάρρας ο Πρόεδρος των Ανταποκριτών στον Καναδά λέει: Έχετε πει, «καλύτερα να έχουμε μερικά στρέμματα λιγότερα από εκείνα που μας ανήκουν και να κοιμούμαστε τα βράδια ήσυχοι και ασφαλείς, παρά να έχουμε ό,τι μας ανήκει και να μην μπορούμε να κλείσουμε μάτι…». Έχετε σκοπό να παραδώσετε στους Τούρκους άμα μας φοβίσουν στρέμματα ελληνικά;
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Παπανδρέου έχετε το λόγο εβδομήντα πέντε δευτερόλεπτα.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Περίμενα λίγη περισσότερη σοβαρότητα από τον κ. Καρατζαφέρη σε ό,τι αφορά τις πηγές του. Πριν δέκα χρόνια έχω κάνει – όπως είπα – στο Υπουργείο Εξωτερικών και όχι μόνο δεν παρέδωσα ούτε σπιθαμή γης, αλλά κατάφερα ίσως το μεγαλύτερο κατόρθωμα το οποίο υπήρξε στην εξωτερική πολιτική τα τελευταία χρόνια.
Να μπει η Κύπρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση όταν υπήρχε αντίδραση από μεγάλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όταν υπήρχε αντίδραση από την Τουρκία η οποία έλεγε η Τουρκία ότι, εάν μπει η Κύπρος χωρίς να λυθεί το πρόβλημα, θα χρησιμοποιήσουν όλα τα μέσα για να εμποδίσουν, όλα τα μέσα. Δεν άνοιξε μύτη. Μπήκε η Κύπρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση και τώρα έχουμε μεγάλες δυνατότητες για να μπορέσουμε, όχι μόνο να διασφαλίσουμε τους Κυπρίους, αλλά και την Κυπριακή οντότητα, την οντότητα της Κυπριακής Δημοκρατίας, αλλά βεβαίως και να βρούμε και λύσεις.
'Αρα λοιπόν κ. Καρατζαφέρη θεωρώ ότι δεν χρειάζεται να με ρωτήσετε για το τι λέει ο άλφα ή ο βήτα δημοσιογράφος. Η πράξη η δική μου στο χώρο της εξωτερικής πολιτικής τα λέει όλα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Κύριε Χρυσόγελε.
Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Προς τον κ. Παπανδρέου. Κύριε Πρόεδρε, μιλάτε για Πράσινη Ανάπτυξη. Μπροστά μας έχουμε τη μεγάλη Σύνοδο στη Κοπεγχάγη για το κλίμα, αλλά πρέπει να αλλάξουμε και εμείς. Οι κοινωνίες μας πρέπει να αλλάξουν μέσα στα επόμενα χρόνια το ενεργειακό μοντέλο, το μοντέλο κατανάλωσης.
Υπάρχουν πολλές μελέτες που λένε ότι, σαν Ελλάδα έχουμε την ευκαιρία μέχρι το 2030 να απεξαρτηθούμε πλήρως από τα πετρέλαια και από τον λιγνίτη. Θα αλλάξετε τα σχέδια για τις λιγνιτικές μονάδες που δρομολογούνται για την Πτολεμαΐδα πέντε και την Μελίτη δύο; Θα στραφούμε προς ανανεώσιμες πηγές ενέργειας άμεσα, αλλάζοντας όλο το ενεργειακό μοντέλο;
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχετε πολύ δίκιο κ. Χρυσόγελε διότι μπροστά στην Κοπεγχάγη όπου δυστυχώς η χώρα μας δεν έχει καμία - σήμερα τουλάχιστον - ουσιαστική παρουσία και έχω προτείνει να έχουμε μια παρουσία, όχι μόνο σαν Ελλάδα, αλλά και ως Ελλάδα με πρωτοβουλία για τις Μεσογειακές χώρες της περιοχής για να έχουμε λόγο και ως Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς πήρα πρωτοβουλία για να δημιουργήσουμε μια Επιτροπή πάνω στο θέμα της κλιματικής αλλαγής και παρουσιάζουμε τα συμπεράσματά μας μεθαύριο στη Νέα Υόρκη, γι'Α αυτό θα είμαι μεθαύριο στη Νέα Υόρκη για να παρουσιάσω ακριβώς τις προτάσεις μας, όπου αυτές οι προτάσεις θα είναι προτάσεις σίγουρα που έχουν σχέση με τη μετατροπή αυτών των όχι μόνο λιγνιτικών, αλλά και άλλων ορυκτού πλούτου πηγών ενέργειας σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.
Εγώ θεωρώ, επειδή έχω δει και το πρόγραμμά σας, ότι καλύπτουμε το σύνολο του δικού σας προγράμματος στο δικό μας πρόγραμμα της Πράσινης Ανάπτυξης και είμαι αποφασισμένος, το έχω θέσει εδώ και πολλά χρόνια και σήμερα ευτυχώς και η Διεθνής Κοινότητα, αλλά και στην Ελλάδα υπάρχει μια συνειδητοποίηση αυτών των σημαντικών, των μεγάλων αλλαγών που χρειάζονται, μέσα βεβαίως από έναν διάλογο και μια εναλλακτική πρόταση για περιοχές, όπως είναι στην Κοζάνη, που μπορεί να γίνει ένας τόπος εναλλακτικής ανάπτυξης ανανεώσιμων πηγών ενέργειας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Νομίζω ότι θύμιζε κάτι από Κοινοβούλιο αυτός ο ζωηρός διάλογος που έγινε.
Π. ΤΣΙΜΑΣ: Κυρία Χούκλη εάν το καλλιεργήσουμε στο επόμενο debate οι δημοσιογράφοι είμαστε περιττοί.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Είναι εξαιρετικό και φάνηκε ότι τα τριάντα δεύτερα είναι ίδια για όλους, δημοσιογράφους και πολιτικούς.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Δοκιμάζουμε ένα καινούργιο μοντέλο και εγώ βρίσκω ότι ήταν πολύ ενδιαφέρον και εξαιρετικό. Τους ευχαριστώ όλους πολύ.
Ολοκληρώθηκε το πρώτο μέρος της τηλεμαχίας των έξι πολιτικών αρχηγών. Θα κάνουμε μια σύντομη διακοπή για να πάρουν θέση οι τρεις επόμενοι συνάδελφοι, η Σία Κοσιώνη, ο Ανδρέας Κωνσταντάτος και ο Αντώνης Σρόιτερ, με τις τρεις επόμενες θεματικές ενότητες, μετά το τέλος των οποίων θα υπάρξει νέα συζήτηση, νέος διάλογος μεταξύ των πολιτικών αρχηγών και θα ολοκληρώσουμε με τις γενικές τοποθετήσεις τους. Σε λίγα λεπτά και πάλι μαζί. Ευχαριστώ πολύ.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Γ' ΜΕΡΟΣ
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Παρακολουθείτε την εφ΄ όλης της ύλης τηλεοπτική αναμέτρηση των έξι Πολιτικών Αρχηγών.
Είναι ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Κώστας Καραμανλής, ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ο κ. Γιώργος Παπανδρέου, η Γενική Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του ΚΚΕ η κα Αλέκα Παπαρήγα, ο Πρόεδρος του Συνασπισμού εκπροσωπών τον ΣΥΡΙΖΑ ο κ. Αλέξης Τσίπρας, ο Πρόεδρος του ΛΑΟΣ ο κ. Γιώργος Καρατζαφέρης και ο επικεφαλής των Οικολόγων Πρασίνων ο κ. Νίκος Χρυσόγελος.
Μετά από ένα ενδιαφέρον πρώτο μέρος, που ζωήρεψε μάλιστα ιδιαιτέρως όταν οι πολιτικοί Αρχηγοί ρώτησαν ο ένας τον άλλον. Ελπίζω ότι θα συνεχίσουμε ένα εξίσου ενδιαφέρον δεύτερο μέρος, με το οποίο ολοκληρώνεται η αποψινή τηλεμαχία οι Πολιτικοί Αρχηγοί θα υποστούν τη δημοσιογραφική βάσανο από τους συναδέλφους Σία Κοσιώνη από τον ΣΚΑΙ, από τον Ανδρέα Κωνσταντάτο από το ALTER και από τον Αντώνη Σρόιτερ που εκπροσωπεί τον ALPHA.
Οι τρεις επόμενες θεματικές ενότητες είναι περιβάλλον Βιώσιμη Ανάπτυξη, Παιδεία, Τεχνολογία, Πολιτισμός και Διακυβέρνηση - Δημόσια Διοίκηση.
ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ – ΒΙΩΣΙΜΗ ΑΝΑΠΤΥΞΗ
Ξεκινούμε αμέσως με το πρώτο ερώτημά σας κα Κοσιώνη στον κ. Τσίπρα.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, είπατε πρόσφατα ότι "το ΠΑΣΟΚ είναι το μόνο κόμμα που στη διακυβέρνησή του διαμόρφωσε ένα εχθρικό θεσμικό πλαίσιο για το περιβάλλον, το οποίο μάλιστα ακολούθησε και η Νέα Δημοκρατία".
Σήμερα όμως το ΠΑΣΟΚ έχει σε περίοπτη θέση στην ατζέντα του τα θέματα του περιβάλλοντος και σας ρωτώ: Αν αύριο το ΠΑΣΟΚ γίνει Κυβέρνηση και αν βέβαια και εσείς και το κόμμα σας βρίσκεται στη Βουλή, κάτι που νομίζω εύχομαι όλοι οι συνάδελφοί σας, θα στηρίξετε το Γιώργο Παπανδρέου στις όποιες πρωτοβουλίες πάρει για την πράσινη ανάπτυξη; Για παράδειγμα θα στηρίξετε ας πούμε πράσινες ιδιωτικές επενδύσεις;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύρια Κοσιώνη, η πράσινη ανάπτυξη είναι κάτι το οποίο το ακούμε από όλους συχνότερα το τελευταίο διάστημα και δεν υπάρχει κανένας σε αυτό το τραπέζι που θα σας πει ότι δεν έχει φιλοπεριβαλλοντική πολιτική και ότι δεν θέλει να σέβεται το περιβάλλον.
Όμως επιτρέψτε μου να σας πω, διότι είμαστε μια πολιτική δύναμη που έχουμε πολύ μεγάλη εμπειρία στα θέματα περιβαλλοντικής πολιτικής, ξέρετε είμαστε μια δύναμη που πρωτοεξέλεξε Έλληνα Οικολόγο Ευρωβουλευτή το Μιχάλη Παπαγιαννάκη. Είμαστε η πολιτική εκείνη δύναμη που και συμπύκνωσε στις θέσεις και στις ιδέες της την πολιτική οικολογία, αλλά και τις έκανε πράξη με αγώνες και διεκδικήσεις.
Πρέπει να σας πω ότι το θέμα της πράσινης ανάπτυξης είναι πολύ εύκολο να λέγεται, αλλά πρέπει να προσδιορίσουμε τι είναι πράσινη ανάπτυξη. Μπορεί όντως να είναι μια προσπάθεια να κατευθυνθεί η οικονομία σε τομείς και κατευθύνσεις αποκατάστασης του περιβάλλοντος, ανανεώσιμων πηγών ενέργειας πράγμα πολύ θετικό, μπορεί όμως αν μείνει το μοντέλο ανάπτυξης το ίδιο, δηλαδή με προσανατολισμό το κέρδος κι όπως ξέρουμε στις μέρες μας τα κέρδη είναι πάνω από τους ανθρώπους, πάνω από το περιβάλλον, πάνω από όλους, τότε θα είναι η νέα μεγάλη φούσκα της νέας εποχής που θα δημιουργήσει τη νέα μεγάλη οικονομική κρίση.
'Αρα λοιπόν εμείς είμαστε υπέρ του προσανατολισμού της ελληνικής οικονομίας σε έναν συνολικό οικολογικό μετασχηματισμό, είμαστε υπέρ των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, είμαστε υπέρ των επενδύσεων για το περιβάλλον. Από την άλλη πλευρά όμως πρέπει να σας πω ότι για να είσαι περιβαλλοντιστής, για να έχεις μια οικολογική πολιτική, πρέπει να κάνεις και ρήξεις με τα μεγάλα συμφέροντα.
Κι όλο το προηγούμενο διάστημα εμείς κάναμε ρήξεις με τα μεγάλα συμφέροντα, συγκρουστήκαμε για το θέμα του Ασωπού με τους βιομήχανους που ρυπαίνουν, συγκρουστήκαμε για το θέμα του λιθάνθρακα με τη ΔΕΗ και τη γερμανική πολυεθνική για να μην εγκατασταθούν μονάδες λιθάνθρακα στη χώρα. Συγκρουστήκαμε για το θέμα του Βοτανικού και ήμασταν μόνοι μας τότε όταν είπαμε ότι μπορεί να γίνει το γήπεδο του Παναθηναϊκού, χωρίς να γίνει ένα τεράστιο εμπορικό κέντρο και δικαιωθήκαμε.
Κι αυτούς τους αγώνες θα τους συνεχίσουμε και αύριο. Πιστεύουμε ότι μόνο με τους ενεργούς πολίτες και τους αγώνες θα μπορούμε να δούμε μια άσπρη μέρα για το περιβάλλον.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Δε μου απαντήσατε όμως κ. Τσίπρα αν θα συνεργαστείτε αν κι εφόσον συμφωνείτε και αν το ΠΑΣΟΚ ξαναλέω είναι κυβέρνηση αύριο σε συγκεκριμένες πρωτοβουλίες και δεν ήσασταν ξεκάθαρος ως προς τη φύση των επενδύσεων, αν είναι ιδιωτικές δηλαδή εάν θα πείτε ναι.
Και κάτι ακόμη, μιλήσατε για την πράσινη ενέργεια. Είναι ενέργεια πολυτελείας όπως ξέρετε και είναι ακριβή ενέργεια και το κόστος κατά κύριο λόγο θα πιέσει όπως γίνεται συνήθως τους ασθενέστερους. Το δε υψηλό κόστος παραγωγής ίσως οδηγήσει και σε απώλειες θέσεων εργασίας μελλοντικά. Τι λέει το κόμμα σας γι΄ αυτά;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι εξαιρετικά καίριο το ερώτημά σας, εξαιρετικά καίριο! Και πρέπει να σας πω ότι για μας έχει πολύ μεγάλη σημασία να μη μιλάμε μονάχα για πράσινη ανάπτυξη, αλλά και για το ίδιο το μοντέλο ανάπτυξης.
Ποια είναι η παραγωγική βάση της χώρας πάνω στην οποία θα οικοδομήσουμε αυτή τη λεγόμενη πράσινη ανάπτυξη; Αν πρόκειται δηλαδή οι ίδιες πολυεθνικές εταιρείες που εκμεταλλεύονται την ενέργεια σε διεθνές επίπεδο, να είναι αυτές που θα κλείσουν μεγάλα οικονομικά deals στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, τότε βεβαίως θα έχουμε μία ανάπτυξη προσανατολισμένη σε μια περιβαλλοντική πολιτική, αλλά επιτρέψτε μου να σας πω θα είναι μία ανάπτυξη η οποία θα έχει κοινωνικό κόστος και θα έχει χαμένες θέσεις εργασίας.
'Αρα λοιπόν κα Κοσιώνη όταν εμείς μιλάμε για πράσινη ανάπτυξη μιλάμε για πράσινη ανάπτυξη σε ένα κόκκινο μοντέλο παραγωγής. Με λίγα λόγια δηλαδή σε ένα μοντέλο παραγωγής που θα σέβεται τον εργαζόμενο, που θα σέβεται τις θέσεις εργασίας, μιλάμε για το περιβάλλον στην υπηρεσία της κοινωνίας και όχι ανεξέλεγκτα ….
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Το ερώτημά σας παρακαλώ προς τον κ. Καρατζαφέρη.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Μάλιστα, να ευχαριστήσω τον κ. Τσίπρα.
Κύριε Καρατζαφέρη στο debate των ευρωεκλογών ήμασταν πάλι εδώ και είχατε πει ότι "εκ των πραγμάτων το περιβάλλον πάει στη δεύτερη θέση των προτεραιοτήτων σας, διότι προέχουν άλλα". Είπατε χαρακτηριστικά -σας το λέω mot a mot- ότι "όταν κάποιος δεν έχει να φάει δεν ενδιαφέρεται τόσο για την πρασινάδα".
Μετά τις πρόσφατες πυρκαγιές στην Αττική, στην Ηλεία, την Πάρνηθα και όλες τις άλλες που ξέρουμε, στην Εύβοια τις πλημμύρες που είχαμε πρόσφατα, πολλοί έχασαν την πρασινάδα, έχασαν όμως και τα σπίτια τους, έχασαν και το ψωμί τους. Σίγουρα όλοι μας χάσαμε την καλή μας υγεία.
Θέλω να σας ρωτήσω αν επιμένετε σε αυτή τη θέση.
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Είναι πολύ σοβαρό θέμα το περιβάλλον, είναι πολύ σοβαρό θέμα, αλλά σοβαρότερο είναι να μπορέσουμε να φτιάξουμε λίγο τη ζωή των ανθρώπων.
Έχουμε 2 εκατομμύρια 500 χιλιάδες ανθρώπους, που είναι κάτω από το όριο της φτώχιας. Δε χωράει καμία αμφιβολία, η ευαισθησία μας για το περιβάλλον είναι μεγάλη, είμαστε το μόνο κόμμα που κάναμε πρόταση νόμου για εισαγωγή του μαθήματος στην εκπαίδευση «περιβαλλοντική συνείδηση και ευθύνη» και όλοι το δέχθηκαν ότι είναι σωστό, αλλά δεν το ψήφισαν κάτω από κάποιες σκοπιμότητες.
Οι ερωτήσεις μου στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο όσα χρόνια ήμουν εκεί ήταν πάρα πολλές, εξαιρετικά πολλές, ίσως περισσότερες από κάθε άλλο κόμμα και σας παραπέμπω να τις δείτε. Έχουμε ευαισθησία για το περιβάλλον, ξέρουμε όμως τη δομή σήμερα της κοινωνίας.
Βεβαίως να το δούμε το περιβάλλον, βεβαίως να βοηθήσουμε για το περιβάλλον, βεβαίως πρέπει να ζήσουμε σε ένα υγιεινό περιβάλλον, όμως γνωρίζουμε τα πράγματα στην πραγματική τους διάσταση, όπως επίσης γνωρίζουμε ότι ό,τι και να κάνουμε εμείς, που πρέπει να το κάνουμε, εάν δεν υπογράψουν το Κιότο οι τρεις μεγάλες υπερδυνάμεις τότε ματαιοπονούμε.
Ξέρετε ότι μόνο το Μανχάταν δημιουργεί τόσα προβλήματα στην ατμόσφαιρα όσο η μισή Αφρική. 'Αρα λοιπόν προς τα κει πρέπει να κατατείνουμε, να πείσουμε τους μεγάλους να συμπλεύσουν με μας τους μικρούς.
Είναι δυσβάσταχτο το βάρος για την οικονομία, αλλά και για το περιβάλλον πρέπει να δεχτούμε ακόμα μια πρόσθετη θυσία. Όμως άλλη μια φορά σας λέω ότι όσο οι μεγάλες βιομηχανικές χώρες δεν προστατεύουν το περιβάλλον κι επειδή το περιβάλλον δεν έχει σύνορα, εμείς θα ματαιοπονούμε.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Πάντως κ. Καρατζαφέρη επιμένω, όλα τα κόμματα και κυρίως τα κόμματα εξουσίας εσχάτως, ποντάρουν πολιτικά στο θέμα του περιβάλλοντος.
Εσείς γιατί δεν τους ακολουθείτε σθεναρά; Μήπως θεωρείτε ότι δεν περισσεύει κομμάτι της πίτας αυτής για εσάς, μήπως με άλλα λόγια διαμορφώνετε την πολιτική σας με βάση τους χώρους που μπορούν να σας προσφέρουν κομματικά οφέλη και πολύ απλά το περιβάλλον δεν είναι ένας από αυτούς;
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Να μην ξεχνάτε ότι σε αυτές τις εκλογές συμπράττουμε με τους καθαρούς Οικολόγους, τους Οικολόγους της Ελλάδος οι οποίοι είναι το παλαιότερο κίνημα, με πάρα πολύ μεγάλη συμμετοχή στα κοινά, μας έχουν δώσει πολλές από τις ιδέες τους και τις έχουμε υιοθετήσει, εμείς κάνουμε πράξη ακριβώς τη σχέση με την οικολογία.
Ένα κόμμα το οποίο δίδει το παρόν εδώ και πάρα πολλά χρόνια, έχει κοινούς συνδυασμούς μαζί μας. 'Αρα λοιπόν στη δική μας ευαισθησία προσετέθη η γνώση, η ιδέα και η σκέψη των Οικολόγων Ελλάδος. 'Αρα πιστεύω ότι θα περπατήσουμε καλά μαζί σε έναν τομέα που είναι πολύ ευαίσθητος, αλλά με βήματα σταθερά και όχι πυροτεχνικά..
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστούμε πολύ κ. Πρόεδρε. Το ερώτημά σας προς τον κ. Χρυσόγελο.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Να ευχαριστήσω και τον κ. Καρατζαφέρη. Κύριε Χρυσόγελε, σας έβλεπα ότι χαμογελούσατε την ώρα που μιλούσε ο κ. Καρατζαφέρης. Αλλά πριν απαντήσετε στον ίδιον αργότερα θέλω να σας ρωτήσω τα εξής, λέτε όχι στην πυρηνική ενέργεια, λέτε όχι στην εξόρυξη λιγνίτη σας άκουσα και νωρίτερα, σημειωτέον βέβαια ότι καμία χώρα στον κόσμο δεν παύει την εκμετάλλευση ντόπιας πρώτης ύλης για την παραγωγή καυσίμων.
Πολλοί σας κατηγορούν ότι αυτή η στρατηγική οδηγεί κατευθείαν στον ακριβώς αντίθετο δρόμο απ'Α αυτό που θέλετε. Δηλαδή στην απόλυτη εξάρτηση από το πετρέλαιο, δεδομένου ότι δεν επαρκούν όλες οι πρώτες ύλες της χώρας μας, δεν επαρκούν οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Μήπως αυτή η ενεργειακή πολιτική είναι προβληματική;
Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Κοιτάξτε, καταρχήν χαίρομαι πάρα πολύ γιατί για το περιβάλλον μιλάνε όλοι μετά την παρουσία των Οικολόγων Πράσινων και μπήκε και πράσινη πινελιά σ'Α όλα τα προγράμματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι άλλαξε ο πυρήνας των πολιτικών προγραμμάτων των κομμάτων, γιατί πράγματι το περιβάλλον είναι μια ευκαιρία να αλλάξεις την οικονομία, όχι να προσθέσεις κάποιες πινελιές στην οικονομία που είναι λίγο πιο πράσινες.
Τώρα επί της ουσίας όμως η πραγματική ευκαιρία είναι να απεξαρτηθούμε και από το πετρέλαιο και από το λιγνίτη και αυτό δεν το λέμε μόνο εμείς, υπάρχουν πάρα πολλές έρευνες σε διεθνές επίπεδο που λένε ότι δεν μπορούμε να προχωρήσουμε.
Σας αναφέρω ότι πριν από λίγες μέρες ο Εκπρόσωπος της Διεθνούς Επιτροπής Ενέργειας είπε ότι, πηγαίνουμε στην εποχή που τελειώνει το πετρέλαιο και οι κυβερνήσεις κοιμούνται, δεν αντιλαμβάνονται αυτό το πράγμα.
Ο λιγνίτης θα είναι πάρα πολύ ακριβός μεθαύριο και θα πρέπει να πληρώνουμε ενάμιση με δυόμιση δισεκατομμύρια ευρώ ετησίως, ως αγορά δικαιωμάτων ρύπων. Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε σ'Α αυτή τη κατεύθυνση και είναι εντελώς λάθος, τα κόμματα δεν έχουν αντιληφθεί σε ποια στρατηγική οδηγούμαστε με την εξάρτηση από τον λιγνίτη και το πετρέλαιο.
Πρέπει λοιπόν να δημιουργήσουμε θέσεις εργασίας. Η πράσινη οικονομία δημιουργεί θέσεις εργασίας και η πράσινη οικονομία είναι κοινωνική, υπεύθυνη οικονομία. Δεν είναι ακριβή. Η απουσία περιβαλλοντικής πολιτικής κοστίζει πάρα πολύ.
Να σας αναφέρω ένα παράδειγμα. Στην Ηλεία και στην Εύβοια το 2007 χάσαμε περίπου 3 εκατομμύρια στρέμματα δάσους. Η οικονομική ζημιά και οι απώλειες των ζωών ήταν μεγάλο πλήγμα, αλλά χάσαμε επίσης και πέντε δισεκατομμύρια ευρώ. Ήταν οικονομική ζημιά. Ξέρετε πόσα χρήματα είχαν δοθεί για την πρόληψη των πυρκαγιών; Δεκαπέντε εκατομμύρια.
Δεκαπέντε εκατομμύρια για την πρόληψη και πέντε δισεκατομμύρια για την καταστροφή. Τώρα στην Εύβοια το κόστος είναι γύρω στα πενήντα εκατομμύρια από τις πλημμύρες και το Υπουργείο Εσωτερικών έδωσε πεντακόσιες χιλιάδες.
Αν νομίζουμε ότι έτσι μπορούμε να προχωρήσουμε, να έχουμε δηλητηριάσει τα νερά, τον αέρα, την γη που απ'Α αυτά εξαρτιόμασταν, αν πιστεύουμε ότι μπορούμε στα παιδιά μας να φορτώνουμε όλα τα βάρη, είναι λάθος. Δεν μπορεί να νοιαζόμαστε για τα παιδιά μας και εμείς να καταστρέφουμε τα πάντα.
Πρέπει να αλλάξουμε και γρήγορα. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί υπάρχει ευκαιρία μέσα από αυτή την κρίση να στραφούμε σε πράσινη οικονομία.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κύριε Χρυσόγελε, ακόμη κι αν από εσάς μάθανε τα περί Πράσινης Ανάπτυξης τα υπόλοιπα κόμματα, αυτό νομίζω είναι καλό και πιστώνεται στους Οικολόγους Πράσινους.
Μήπως όμως τώρα που τα κόμματα εξουσίας έχουν προσθέσει πολλές πράσινες σελίδες στα προγράμματά τους απειλείται η πολιτική σας υπόσταση; Και επειδή είμαι σίγουρη ότι θα έχετε μελετήσει τα προγράμματα των αντιπάλων σας και ας μιλήσω συγκεκριμένα για τα δύο κόμματα εξουσίας, ποιο θεωρείτε ότι είναι το καλύτερο; Ποιο σας ταιριάζει εσάς περισσότερο;
Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, το καλύτερο θα είναι αυτό που θα πιέζεται συνέχεια από τη δική μας παρουσία και στη Βουλή και στη κοινωνία, να υιοθετεί πραγματικά και όχι στα λόγια πράσινες πολιτικές. Υπάρχουν τομές που πρέπει να γίνουν, είτε αυτό αφορά την εκτροπή του Αχελώου, είτε αφορά τα προβλήματα των πόλεων, ή τις πολιτικές για το νερό. Και το κύριο είναι να δούμε τα κόμματα να εφαρμόζουν αυτή την πολιτική, όχι στα λόγια, ή σε debate, να τους δούμε να εφαρμόζουν αυτή την πολιτική στο επίπεδο του Δήμου, εκεί που κρίνεται αν πράγματι λένε μεγάλα λόγια, ή εννοούν αυτά τα λόγια. Και λέω ότι σήμερα κανένας Δήμος δεν έχει εφαρμόσει την υποχρέωση που έχει για ενεργειακή ταυτότητα στα δημοτικά κτίρια, δεν έχει ξεκινήσει προγράμματα εξοικονόμησης ενέργειας. Πολλοί Δήμοι αδιαφορούν, είναι αντίθετοι στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.
Και σε τελευταία ανάλυση πολλοί Δήμοι που είναι στα δύο μεγάλα κόμματα δεν έχουν προγράμματα ανακύκλωσης. Ο Δήμος Πειραιά, θα πάμε αύριο να ψάξουμε αν έχει κάδους ανακύκλωσης. Μα γιατί λέμε για Πράσινη Οικονομία όταν δεν μπορούν να κάνουν το στοιχειώδες, αυτό που οι πολίτες απαιτούν, να υπάρχει ανακύκλωση και να υπάρχει σεβασμός στον πολίτη, σεβασμός στο περιβάλλον.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Το ερώτημά σας παρακαλώ προς τον κ. Καραμανλή.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Να ευχαριστήσω τον κ. Χρυσόγελο.
Κύριε Πρόεδρε, αφήσατε έξω από τα ψηφοδέλτια του κόμματός σας τον κ. Μαγγίνα. Υποθέτουμε ότι τιμωρήθηκε επειδή το σπίτι του στο Κορωπί είχε άδεια αναψυκτηρίου και απασχολούσε ανασφάλιστους αλλοδαπούς.
Επικεφαλής στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας σας είναι ο κ. Σουφλιάς ο Υπουργός Περιβάλλοντος, η εξοχική κατοικία του οποίου χαρακτηρίστηκε αυθαίρετη και μάλιστα του επεβλήθησαν τα προβλεπόμενα από το νόμο πρόστιμα.
Ο Υπουργός Περιβάλλοντος και Χωροταξίας δεν θα έπρεπε να δίνει το καλό παράδειγμα; Και πώς συνδυάζονται αυτές οι δυο περιπτώσεις; Μήπως κρίνετε τα στελέχη σας με δυο μέτρα και δυο σταθμά;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Νομίζω ότι κάνετε πάρα πολύ κακή σύγκριση. Πρώτον διότι έχω πει επανειλημμένα ότι τα κριτήρια επιλογής και στάθμισης, είναι οι συνολικές πολιτικές συμπεριφορές.
Δεύτερον, το παράδειγμα που φέρνετε για τον Υπουργό Δημοσίων Έργων και Περιβάλλοντος είναι ατυχές, διότι εκείνο που έγινε είναι ότι είχε άδεια για δύο σπίτια, ζήτησε άδεια για ένα, μικρότερο σε συνολικό εμβαδό, ο φάκελος ήταν απόλυτα πλήρης, έμενε μόνο η τυπική έγκριση της αλλαγής της άδειας και αυτό συνήθως γίνεται σε 48 ώρες και για κάποιους ανεξήγητους λόγους κράτησε πάρα πολύ καιρό.
Εν πάση περιπτώσει όμως, αν θέλετε να πάω ένα βήμα παραπέρα και δεν αναφέρομαι μόνο στο συγκεκριμένο Υπουργό, η πολιτική της κυβέρνησης αυτής για το περιβάλλον στην πράξη, όχι στα εύκολα λόγια και στα ευχολόγια, υπήρξε πάρα πολύ σημαντική. Σταχυολογώ κάποια βασικά.
Πρώτον. Εθνικό Χωροταξικό Σχέδιο. Ποτέ δεν υπήρχε, το κάναμε πράξη.
Δεύτερον. Ειδικά Χωροταξικά Πλαίσια για τον τουρισμό, την βιομηχανία, τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Ο καθένας ξέρει μέχρι πού, πώς και πόσο μπορεί να επενδύσει.
Τρίτον, το Κτηματολόγιο, γίνεται πράξη το Κτηματολόγιο, ενώ είχαμε καταδικαστεί με την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ για κακή χρήση των πόρων και καθυστέρηση, το Κτηματολόγιο γίνεται πράξη.
Τέταρτον, τετραπλασιάστηκε η ανακύκλωση από 6% το 2004 είναι σήμερα πάνω από 16%.
Πέμπτον, διπλασιάζεται το Μετρό της Αθήνας. Το λέω αυτό με την έννοια ότι είναι ιδιαίτερα περιβαλλοντικά φιλικό μέσο και γίνεται το Μετρό της Θεσσαλονίκης.
Έκτον, προχωράμε την διπλή ανάπλαση στην Λεωφόρο Αλεξάνδρας και στο Βοτανικό. Έβδομον, Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας. Τριπλασιάστηκε η ενέργεια από αυτές και εν πάση περιπτώσει είμαστε – αναφέρομαι τώρα στη Συνθήκη του Κιότο – από τις ελάχιστες, τις τρεις, τέσσερις πρώτες ευρωπαϊκές χώρες που εκπληρώνουν ήδη όλα τα κριτήρια.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Πάντως κ. Πρόεδρε επειδή μιλήσατε για ατυχές παράδειγμα, θέλω απλά να σημειώσω ότι το Κεντρικό Συμβούλιο Χωροταξίας που ελέγχεται από τον κ. Σουφλιά είναι αυτό που απεφάνθη για να του αναθεωρηθεί η άδεια και όταν πολίτης ζήτησε να υπαχθεί στην γνωμοδότηση Σουφλιά του αρνήθηκαν. Όμως θέλω να διαφωνήσω και με κάποια απ'Α όσα είπατε περί περιβαλλοντικής πολιτικής.
Επί διακυβέρνησής σας καήκανε περισσότερο από 3 εκατομμύρια στρέμματα δάσους. Φταίει μόνο η ηλικιωμένη κυρία από την Ηλεία και ο 59χρονος στο Γραμματικό; Γιατί πουθενά αλλού δεν ακούσαμε να αποδίδονται ευθύνες; Μήπως η επανίδρυση του κράτους δεν επετεύχθη στον τομέα πρόληψης και καταστολής των πυρκαγιών;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καταρχήν κάνετε λάθος ότι δεν αποδόθηκαν ευθύνες. Πάρα πολλοί άνθρωποι συνελλήφθησαν και περνούν από την φυσιολογική δικαστική δίωξη ως ύποπτοι, ή ως αποδεδειγμένοι εμπρηστές.
Δεύτερον. Όταν υπάρχει μια φωτιά που είναι πληγή για όλους μας, πρέπει ταυτόχρονα να θυμόμαστε πόσες άλλες φωτιές έχουν σβήσει. Λέω λοιπόν το εξής, δεν είμαι ο αρμόδιος να κρίνω επιχειρησιακά σε κάθε περίπτωση αν όλα έγιναν τέλεια, οφείλω να το πω και αν θέλετε και αντιδρώ και σ'Α αυτή τη νοοτροπία στη χώρα μας όπου όλοι γινόμαστε ανά περίσταση πυροσβέστες, συνταγματολόγοι, γριππολόγοι, ή οικονομολόγοι, ή ό,τι άλλο θέλετε. Γίνεται έρευνα, αν κάτι πήγε στραβά επιχειρησιακά, δεν μπορώ όμως πάντως να μην αναγνωρίσω την αυτοθυσία και την επαγγελματική ευσυνειδησία χιλιάδων ανθρώπων – εννοώ πυροσβέστες, εννοώ χειριστές εναερίων μέσων – που κάνουν μια πάρα πολύ δύσκολη δουλειά.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Το ερώτημά σας κα. Κοσιώνη προς τον κ. Παπανδρέου.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Ευχαριστώ και εγώ τον Πρωθυπουργό.
Στη Λευκάδα κ. Πρόεδρε, πράσινες επενδύσεις 50 εκατομμύρια ευρώ κολλημένες επτά χρόνια λόγω αντιδράσεων και γραφειοκρατίας. Ευρυτανία, επένδυση 80 εκατομμυρίων κολλημένη επτά χρόνια επίσης για τους ίδιους λόγους. Και δεν ξέρω εάν πρόσφατα έχετε περάσει από την Στυλίδα όπου στο λιμάνι θα δείτε ξαπλωμένες ανεμογεννήτριες λόγω παγώματος επένδυσης 50 εκατομμυρίων ευρώ εδώ και πέντε χρόνια. Υποστηρίζετε ότι η Πράσινη Ανάπτυξη είναι το άρμα που θα μας βγάλει από την οικονομική κρίση και αυτό είναι σοβαρό. Και θέλω να σας ρωτήσω, ποια είναι η μαγική συνταγή που έχετε έτσι ώστε να ανακόψετε τις αντιδράσεις και τις προσφυγές βεβαίως των πολιτών στο Συμβούλιο της Επικρατείας;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καμία μαγική συνταγή, αλλά θέλω να ξεκινήσω ότι έχουμε μια τελείως διαφορετική φιλοσοφία. Έχουμε μια φιλοσοφία όπου πρέπει να τελειώνουμε με την Ελλάδα του real estate είτε λέγεται Βατοπέδι, είτε λέγεται δάση μας, είτε λέγεται παραλίες μας, εμείς θα αποσύρουμε το χωροταξικό για τον τουρισμό, το οποίο θα είναι καταστροφή για τα νησιά μας και βεβαίως δεν μπορεί να συνεχιστεί μια ανάπτυξη, ένα πρότυπο ανάπτυξης που βασίζεται στο τσιμέντο και στο δανεισμό για την κατανάλωση.
Πάμε στην Πράσινη Ανάπτυξη που δεν είναι απλώς η προστασία του περιβάλλοντος. Είναι και η προστασία του περιβάλλοντος, αλλά είναι η αλλαγή των παραγωγικών δομών και της τεχνολογίας, ήπιας τεχνολογίας η οποία θα συνδυαστεί με τα συγκριτικά πλεονεκτήματα αυτής της χώρας, τα οποία είναι βεβαίως, πρώτα το ανθρώπινο δυναμικό με παιδεία και καινοτομία, δεύτερον, ο πλούτος ο απαράμιλλος φυσικός πλούτος και βεβαίως και τρίτο την ουσιαστική ανάπτυξη της εκπαίδευσης του ανθρώπινου δυναμικού και της ενεργειακής μας δυνατότητας που έχουμε στον τομέα των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας.
'Αρα λοιπόν αυτά θα δώσουν δουλειές. Θα δώσουν δουλειές και δεν θα χρειάζεται εμένα και εμάς να πιέσει κανέναν για να προχωρήσουμε στην πράσινη ανάπτυξη. Θεωρώ ότι είναι η μεγάλη ευκαιρία ιστορική να αναπροσανατολίσουμε τη χώρα μας.
Βέβαια εάν ένα νησί ή μια περιοχή έρχεται μια μεγάλη εταιρεία και λέει: εγώ θα εγκαταστήσω ανεμογεννήτριες, θα σας δώσω κάποια ψίχουλα για να παίρνω εγώ κέρδος, δεν θα υπάρξει συναίνεση από τοπικές κοινωνίες.
Χρειάζεται να συζητήσουμε μ' αυτές τις κοινωνίες, αλλά χρειάζεται να συμμετέχουν και στα κέρδη και στην αξιοποίηση της ενέργειας, όπως γίνεται και σε άλλες περιοχές της Ευρώπης, που είναι πρωτοπόρες, όπως είναι η Δανία.
Θα πρέπει να είναι μέρος αυτής της επιχείρησης, να μην είναι απλώς κερδοσκοπική, αλλά να είναι για τους αγρότες, για τον κάτοικο και να έχουν και σημαντικές δυνατότητες αξιοποίησης αυτής της ενέργειας.
Εγώ θα συνεργαστώ με όλους τους φορείς τους τοπικούς και τους περιβαλλοντικούς και τους οικολόγους για να μπορέσουμε να προωθήσουμε την ανάπτυξη των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτό κ. Παπανδρέου ακούγεται πραγματικά πολύ αισιόδοξο. Θέλω να σας ρωτήσω το εξής τώρα. Το ΠΑΣΟΚ είναι το κόμμα που ίδρυσε και κατήργησε το Υπουργείο Περιβάλλοντος. Εσείς λέτε τώρα ότι θέλετε ένα ισχυρό Υπουργείο Περιβάλλοντος. Τι σημαίνει αυτό; Θα αφαιρέσετε καίριους τομείς από άλλα Υπουργεία;
Ποιοι ακριβώς θέλω να μου πείτε θα είναι οι τομείς ευθύνης αυτού του Υπουργείου; Θα είναι ας πούμε τόσο ισχυρό ώστε να βάλει φρένο σε μια μεγάλη επένδυση που θα δώσει εργασία σε χιλιάδες εργαζομένους για περιβαλλοντικούς λόγους; Και θέλω να μου πείτε και τι θέση θα πάρει αυτό το Υπουργείο αύριο στο θέμα της εκτροπής του Αχελώου, ένα χρονίζον θέμα.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δυο μεγάλα θέματα. Ένα θέμα, βεβαίως πολύ σωστά λέτε, το ένα Υπουργείο από μόνο του δεν λέει πολλά. Θέλει πολιτική βούληση. Εγώ θέλω το Υπουργείο Περιβάλλοντος Χωροταξίας να είναι και Ενέργειας. 'Αρα λοιπόν θα έχει και σημαντική, πολύ σημαντική δύναμη για την παραγωγική αλλαγή στη χώρα μας.
Σε ό,τι αφορά βεβαίως τον Αχελώο, έχουμε ανάγκη να αναπροσανατολίσουμε πρώτα απ'Α όλα την παραγωγή μας την αγροτική. Ξέρετε, υπάρχει μια τεράστια καταστροφή στους υδάτινους πόρους στη Θεσσαλία. Πρέπει να αναπροσανατολίσουμε την παραγωγή από το βαμβάκι που είναι υδροβόρο. Είναι πια υφάλμυρο το έδαφος, τραβάμε θάλασσα.
Υπάρχει ρύπανση από τα λιπάσματα και από τα φυτοφάρμακα και άρα λοιπόν εμείς πρέπει να δούμε πρώτα απ'Α όλα πώς βεβαίως θα δώσουμε νερό, υδάτινους πόρους για άλλες καλλιέργειες, να αναπροσανατολίσουμε που δεν είναι τόσο υδροβόρες αξιοποιώντας πρώτα απ'Α όλα τα φράγματα στην περιοχή της ίδιας της Θεσσαλίας και να αξιολογήσουμε μέσα στο πλαίσιο του μεγάλου προβλήματος των υδάτινων πόρων που υπάρχει παγκοσμίως το θέμα του Αχελώου.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Το ερώτημά σας προς την κα Παπαρήγα.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Μάλιστα. Ευχαριστώ κι εγώ κ. Παπανδρέου.
Κυρία Παπαρήγα, Δήμαρχοι που πρόσκεινται στο Κομμουνιστικό Κόμμα έχουν αρνηθεί να μπουν οι Δήμοι τους στο σύστημα ανακύκλωσης, επειδή αυτό είναι ένα σύστημα ιδιωτών, και είναι πράγματι. Για παράδειγμα η Νίκαια. Παράλληλα όμως δεν προχωρούν και στη σύσταση κάποιας δημοτικής επιχείρησης ανακύκλωσης πλην ελαχίστων εξαιρέσεων. Για παράδειγμα η Ελευσίνα.
Πιστεύετε ότι έχουμε το περιθώριο πλαστικά, μπαταρίες, αλουμίνια να θάβονται κάτω από το χώμα; Μήπως δηλαδή θέλω να πω εδώ η ιδεολογία συγκρούεται με την κοινή λογική;
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Καθόλου. Η ιδεολογία μας είναι πολύ στενά δεμένη με τη λαϊκή λογική και το λαϊκό συμφέρον. Μ' αυτή την έννοια λέω «λαϊκή λογική». Όταν αντιδρούμε στις περιβαλλοντικές πολιτικές οι οποίες έχουν σαν στόχο να ανοίξουν την κερδοφορία του κεφαλαίου, δεν σημαίνει ότι είμαστε αντίθετοι στην περιβαλλοντική πολιτική.
Γιατί παραδείγματος χάρη δεν μπορεί όλο το σύστημα, ανακύκλωση, χωματερές κλπ., κλπ., να αντικατασταθεί από ένα δημόσιο έργο, δημόσιες επενδύσεις, βεβαίως με περιφερειακή ειδίκευση, και γιατί πρέπει όλοι αυτοί οι χώροι να αποτελέσουν πεδίο κερδοφορίας του κεφαλαίου, των επιχειρηματιών;
Και θα σας το πω καθαρά, η κερδοφορία είναι ασυμβίβαστη με την προστασία του περιβάλλοντος. Εμπορεύονται τα πάντα. Δεν έχουμε καμία εμπιστοσύνη. Και ο Δήμος της Νίκαιας δεν σημαίνει ότι δεν θέλει την ανακύκλωση, ή δεν παίρνει τα μέτρα για την ανακύκλωση, αλλά η ανακύκλωση είναι ένα στοιχείο του προβλήματος.
Αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα έχει γίνει παρέλαση εταιρειών, επιχειρήσεων, κρατών για το σύστημα αντιμετώπισης των σκουπιδιών κλπ., για το βιολογικό καθαρισμό. Για μας λοιπόν δεν είναι ασυμβίβαστη η προστασία του περιβάλλοντος, του φυσικού, του ανθρώπινου, του πολιτιστικού, του κοινωνικού, του ηθικού, με την ανάπτυξη.
Από την άλλη όμως μεριά στο όνομα της οξύτητας του προβλήματος δεν μπορούμε να δεχθούμε όλα αυτά που ακούμε σήμερα. Παραδείγματος χάρη, θα σας πω ένα παράδειγμα. Ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Μα θα είμαστε τρελοί να μην συμφωνήσουμε ότι πρέπει να χρησιμοποιούνται όλες οι μορφές της ενέργειας με περιβαλλοντικά μέτρα.
Θα κλείσουμε όμως τα μάτια σ' αυτό που λέγεται «πράσινη ανάπτυξη και πράσινη βιομηχανία»; Γιατί, αυτοί μήπως δεν θα απολύουν; Θα δώσουν παραπάνω από 30 ευρώ μεροκάματο; Αυτοί δεν θα εφαρμόσουν την αντεργατική νομοθεσία;
Αυτό λοιπόν που φαινομενικά είναι δίλημμα βάζει επί τάπητος το εξής ζήτημα. Ανάπτυξη για ποιον και από ποιον; Ωστόσο και μέσα στις σημερινές συνθήκες διεκδικούμε περιβαλλοντική πολιτική.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Έχετε δίκιο κα Παπαρήγα και νομίζω όλοι θα θέλαμε μια δημοτική επιχείρηση ανακύκλωσης για παράδειγμα. Το ερώτημα είναι γιατί δεν το κάνουμε και μένουμε έξω από την ανακύκλωση;
Θέλω να μου πείτε όμως συνολικά αν είστε υπέρ ή κατά των ιδιωτικών επενδύσεων στον τομέα της πράσινης ανάπτυξης και θέλω να σας δώσω ένα παράδειγμα γιατί ίσως θεωρήσετε ότι το έχετε απαντήσει ήδη. Αν έρθουν ιδιώτες να επενδύσουν σε καθαρή ενέργεια στην Πτολεμαΐδα, που λόγω των βρώμικων πρώτων υλών που χρησιμοποιεί η κρατική ΔΕΗ, κάθε σπίτι έχει τουλάχιστον έναν καρκίνο και η τοπική κοινωνία είναι απόλυτα εξαρτημένη εργασιακά από τη ΔΕΗ. Θα πείτε όχι;
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Κυρία Κοσιώνη, βεβαίως με το σημερινό συσχετισμό δύναμης που υπάρχει, οι εργαζόμενοι είναι στα Τρίκαλα στα δυο στενά σκοτώσανε τον Σακαφλιά. Εκεί έχουμε πάει. Δηλαδή να προτιμήσεις τον λιγνίτη, που οι κάτοικοι θέλουν τη ΔΕΗ και το λιγνίτη, δεν είναι αντίθετοι. Να προτιμήσεις λοιπόν αυτόν τον λιγνίτη που σου στοιχίζει και ακριβά και σου στοιχίζει και στο περιβάλλον και σου φέρνει καρκίνο, ή να προτιμήσεις τον πράσινο βιομήχανο με τις άλλες μορφές ενέργειας;
Αυτό λοιπόν το δίλημμα πρέπει από ένα σημείο και μετά να αρθεί. Γι' αυτό εμείς, τουλάχιστον με τα σημερινά δεδομένα, μιλάμε για αντίσταση.
Δηλαδή οι μορφές ενέργειας που χρησιμοποιούνται να σέβονται το περιβάλλον και εν πάση περιπτώσει πρέπει να υπάρχει λαϊκός έλεγχος, λαϊκό κίνημα. Διότι κοιτάξτε να δείτε, άμα δεν έχεις την ιδιοκτησία του πλούτου, δεν μπορείς να κάνεις και έλεγχο, αλλά τουλάχιστον να υπάρχει ένα αυτοτελές χειραφετημένο κίνημα το οποίο δεν φυλάει τα χέρια και δεν προσκυνάει τους βιομήχανους, αλλά τους αντιπαλεύει. Έτσι θα λύσουμε αυτό το δίλημμα.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Ευχαριστώ πολύ.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Με την απάντηση της κας Παπαρήγα ολοκληρώθηκε η ενότητα «Περιβάλλον – Βιώσιμη Ανάπτυξη».
Συνεχίζουμε με ερωτήματα σε θέματα παιδείας, τεχνολογίας και πολιτισμού. Ευχαριστώ τη Σία Κοσιώνη. Το λόγο έχει ο Ανδρέας Κωνσταντάτος και θέτει το πρώτο ερώτημα στον κ. Καρατζαφέρη.
ΠΑΙΔΕΙΑ – ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ
Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε κάθεστε δίπλα – δίπλα με τον κ. Τσίπρα, αλλά βρίσκεστε στα μαχαίρια για το θέμα των κουκουλοφόρων. Γι'Α αυτό θέλω να ρωτήσω. Θέλω να σας ρωτήσω αν αυτοί οι κουκουλοφόροι είναι εγκληματίες ή είναι επαναστατημένα παιδιά; Γιατί από τη μια ζητήσατε να γίνει ιδιώνυμο η κουκούλα και από την άλλη δηλώσατε πως οι κουκουλοφόροι δεν είναι για παντελή εξοβελισμό, πρέπει να τους ακούσουμε.
Δηλαδή με την πρώτη πρότασή σας τους στείλατε κατευθείαν στον Κορυδαλλό. Με τη δεύτερη δήλωσή σας τους καλείτε στο τραπέζι σας. Τι ισχύει; Τους θέλετε στον Κορυδαλλό ή στο τραπέζι σας;
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Πρώτα – πρώτα χρειάζεται διάλογος. Πρέπει να ακούσουμε όλες τις σκοτεινές πτυχές του πολιτικού κόσμου. Υπάρχουν άνθρωποι που κινούνται έξω από τα όρια του βουλευτισμού και όσο τους αφήνουμε στο σκιερό τόσο θα πετάνε πέτρες στο σύστημα.
Από κει και πέρα όμως εάν εμμένουν σε αυτές τις εγκληματικές πράξεις και ενέργειες πρέπει να εφαρμοστεί ο νόμος. Δεν μπορούμε να αφήσουμε την πόλη ανοχύρωτη. Χρειάζεται να δούμε το τι θα γίνει και θέλω να ελπίζω ότι δεν θα υπάρξει αβάντα στις προσεχείς ημέρες, δηλαδή ύστερα από δυο και κάτι μήνες που θα 'Αχουμε την επέτειο από το θλιβερό εκείνο γεγονός της δολοφονίας του νεαρού μαθητού.
Μην υπάρξουν πάλι αυτές οι άγριες ημέρες που έκαναν το γύρο του κόσμου και προσέβαλαν όλη την Ελλάδα σε όλο τον κόσμο. Να είμαστε όλοι πιο προσεκτικοί. Πάνω απ'Α όλα όμως χρειάζεται διάλογος. Αυτά τα παιδιά έχουν χάσει τον προσανατολισμό. Δεν είναι πολύ εύκολο να αφήσεις την οικογενειακή γαλήνη και να πάρεις μια κουκούλα και μια μολότοφ και να βγαίνεις και να καις την περιουσία του άλλου. Κάτι έχει συμβεί. Πρέπει να τους ακούσουμε για να μην επαναληφθούν αυτά τα γεγονότα και μην πολλαπλασιαστούν, γιατί τότε θα οδηγηθούμε σε μια κατάσταση μη ελεγχόμενη.
Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Είναι αλήθεια κ. Πρόεδρε ότι πρέπει να τους ακούσουμε όλους και εκείνους που βγαίνουν στους δρόμους και εκείνους που παρανομούν. Όλοι κάτι έχουν να πουν.
Όμως εσείς τους στείλατε κατευθείαν στη φυλακή απλά και μόνο επειδή φορούν κουκούλα, χωρίς να κάνουν κάτι άλλο. Και το ερώτημά μου είναι μήπως όλες αυτές οι δηλώσεις που είναι και λίγο αλληλοσυγκρουόμενες άλλες ήπιες, άλλες είναι λίγο σκληρές για το θέμα και για άλλα θέματα, έχουν ένα και μόνο πολιτικό στόχο, να ψαρέψετε από όλες τις πλευρές ψηφοφόρους, να γίνετε ένα πολυσυλλεκτικό κόμμα και δεν έχουν να κάνουν τόσο αυτές οι δηλώσεις σας με τους ιδεολογικούς προσανατολισμούς σας.
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Όχι, ακριβώς το αντίθετο. Όταν φοράει κουκούλα κάποιος για να πάει να κάψει ένα μαγαζί πρέπει να ελεγχθεί. Δεν μιλάμε για εκείνον ο οποίος φοράει το κράνος για να πάει στη δουλειά του. Όποιος χρησιμοποιεί όμως την κουκούλα για να πάει σε πράξεις βίας πρέπει να ελεγχθεί. Δεν νομίζω ότι βοηθάει τη δημοκρατία. Όποιος κρύβει το πρόσωπό του νομίζω ότι κάτι έχει να κρύψει. Δεν χρειάζεται. Το καθαρό πρόσωπο μπορεί να μιλήσει και να πει την αλήθεια.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Το επόμενο ερώτημά σας προς τον κ. Χρυσόγελο.
Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Κύριε Χρυσόγελε ο κ. Τρεμόπουλος επικεφαλής του ευρωψηφοδελτίου σας, είχε παραστεί και είχε μιλήσει σε εκδήλωση για την παρουσίαση ενός μακεδονικού αναγνωστικού από άτομα που παρουσιάζονται ως μέλη της αυτοαποκαλούμενης εντός εισαγωγικών «Μακεδονικής Μειονότητας στην Ελλάδα». Τέτοιου είδους πρωτοβουλίες αποτελούν μέρος του προγράμματός σας για την Παιδεία;
Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Κοιτάξτε είναι λάθος να περιορίσουμε σε μια συζήτηση που οργανώθηκε από έναν ανεπίσημο οργανισμό που έχει σχέση με το συμβούλιο της Ευρώπης και αυτό να μετατρέπεται, το συγκεκριμένο βιβλίο έχει εκδοθεί από το ελληνικό κράτος το 1925. Δεν μπορούμε να παίζουμε πάνω σ'Α αυτά τα πράγματα. Όμως τα θέματα της Παιδείας είναι πολύ σοβαρά για να τα περιορίζουμε σε τέτοιου είδους ταμπέλες.
Σήμερα τα παιδιά μας δεν αγαπάνε το σχολείο κι εμείς φταίμε με τις πολιτικές των κομμάτων και των κυβερνήσεων τόσα χρόνια που τα παιδιά πια δεν αγαπάνε το σχολείο, γιατί δουλεύουνε πάρα πολύ σκληρά, δουλεύουν 12 ώρες τη μέρα για το σχολείο και το φροντιστήριο για να πάρουν στο τέλος ένα πτυχίο που είναι αμφίβολο αν θα έχουν κάποιο επάγγελμα.
Πρέπει να αλλάξουμε την εκπαίδευση να προσφέρει γνώσεις, να προσφέρει δεξιότητες, να βοηθάει το παιδί να γίνει ενεργός πολίτης αύριο στη ζωή του και να μπορεί να ζήσει σε μια κοινωνία που αλλάζει. Δεν είναι δυνατόν να περιορίζουμε την εκπαίδευση μόνο σε ένα εξεταστικό σύστημα.
'Αρα λοιπόν είναι πολύ σημαντικό να δούμε όλα τα θέματα της Παιδείας μέσα από μια διαφορετική ματιά ξεκινώντας από το επίπεδο του Νηπιαγωγείου, του Γυμνασίου, του Δημοτικού και του Πανεπιστημίου.
Είναι προφανές ότι χρειαζόμαστε μια Παιδεία που θα είναι σύγχρονη και θα διευκολύνει τους ανθρώπους που έχουν δυσκολίες οικονομικές να ακολουθήσουν αυτό το σύστημα εκπαίδευσης που θα τους προσφέρει εφόδια για τη ζωή τους.
Αλλά το πολύ σημαντικό είναι ότι τα παιδιά μας πρέπει να έχουνε δικαιώματα, πρέπει να έχουνε λόγο στη διαμόρφωση της κοινωνίας που θα ζήσουνε. Δεν δίνουμε στα παιδιά μας λόγο ούτε στο εκπαιδευτικό σύστημα, ούτε τα διευκολύνουμε να αλλάξουνε τον τρόπο που μαθαίνουνε.
Για παράδειγμα σήμερα τα παιδιά δεν αγαπάνε το σχολείο γιατί είναι μόνο αποστήθιση γνώσεων. Τα παιδιά θέλουνε παιχνίδι, θέλουνε να μάθουνε μέσα από την ομάδα, θέλουνε να μάθουνε τα καινούρια πράγματα για τη διατροφή τους, για τα θέματα του περιβάλλοντος και υπάρχουν ευτυχώς πολλά σχολεία με πρωτοβουλία των εκπαιδευτικών που έχουν προγράμματα περιβαλλοντικής εκπαίδευσης. Πρέπει να τα ενθαρρύνουμε αυτά τα προγράμματα. Είναι μια καλή βάση για να διαμορφωθούν κριτικοί πολίτες που θα ξέρουν να ζήσουν τη ζωή τους.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Χρυσόγελε.
Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Βεβαίως σε αυτή την εκδήλωση ο κ. Τρεμόπουλος δεν παρέστη. Μίλησε και πήρε και θέσεις. Στην ομιλία του ειπώθηκε από τον ίδιο ότι η Θεσσαλονίκη όταν απελευθερώθηκε δεν ήταν ελληνική, έγινε μέσα από μια διαδικασία για την οποία πρέπει να ντρεπόμαστε, δηλαδή πρέπει να ντρέπεται η Θεσσαλονίκη και ένα κομμάτι της ιστορίας της. Και επιμένω σκέπτεστε κάποιες από αυτές τις ιδέες να τις περάσετε και στο βιβλίο της ελληνικής Ιστορίας, γιατί βλέπω μιλάτε αλλά δεν απορρίπτετε αυτά τα οποία έχει πει ο κ. Τρεμόπουλος.
Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Κοιτάξτε ήταν μια συζήτηση που αφορούσε ιστορικούς και συζητήσεις περί ιστορίας δεν έχουν κανένα νόημα να τις εισάγουμε στην πολιτική. Είναι άλλο πράγμα η ιστορία. Είναι υπόθεση των ιστορικών. Μίλαγε για υποθέσεις του παρελθόντος, ενώ πρέπει να μιλήσουμε γι'Α αυτά που είναι μπροστά μας και είναι πάρα πολύ σοβαρά.
Δηλαδή αν περιορίζουμε συνέχεια την πολιτική συζήτηση στα θέματα της Ιστορίας δεν μπορούμε να καταλάβουμε ότι μπροστά μας έχουμε τεράστιες απειλές και μας συμφέρει να επιλύσουμε τα προβλήματα.
Θα επαναλάβω ότι τα θέματα στη γειτονιά μας είναι πάρα πολύ σοβαρά, γιατί ακόμα έχουν μια συνέχεια από την εποχή των Βαλκανικών πολέμων. Η μόνη δυνατότητα που έχουμε σαν χώρα είναι να τα λύσουμε, να βοηθήσουμε να λυθούν με ευρωπαϊκούς όρους, να λυθούν με βάση το διεθνές δίκαιο και να γίνει η γειτονιά μας μια ευρωπαϊκή γειτονιά. Δεν μας συμφέρει να έχουμε γύρω – γύρω εχθρούς.
Μας συμφέρει να συνεργαστούμε με τους γείτονες, γιατί μαζί απειλούμαστε από την κλιματική αλλαγή, μαζί απειλούμαστε από την καταστροφή των δασών. Ξέρετε υπάρχει ένας υδροφόρος ορίζοντας που πιάνει όλα τα Βαλκάνια και τη δικιά μας περιοχή. Ο Αξιός μεταφέρει ρύπους, μεταφέρει επικίνδυνες τοξικές ουσίες. Εκεί θα πρέπει να επικεντρώσουμε όχι στο τι έγινε το 1920 ή το 1910.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Χρυσόγελε. Το ερώτημά σας παρακαλώ προς τον κ. Καραμανλή στον Πρωθυπουργό.
Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε τον περασμένο Δεκέμβριο δολοφονήθηκε από αστυνομικό ο μαθητής Αλέξης Γρηγορόπουλος. Τότε θα περίμενε κανείς από τον Πρωθυπουργό, εκτός από την έκφραση λύπης, να προχωρούσε στην έκφραση συγνώμης που ένα όργανο του κράτους δολοφόνησε ένα μαθητή στα καλά καθούμενα.
Αντ'Α αυτού η κυβέρνηση εκείνη την εποχή έδειξε να ενοχλείται περισσότερο από τα επεισόδια και από τις καταστροφές στην Αθήνα. Πιστεύετε κ. Πρόεδρε πως σωστά διαχειριστήκατε εκείνη την κρίση, ή ότι χρωστάτε μια συγνώμη ακόμα;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι όταν πεθαίνει ένα νέο παιδί είναι ζήτημα που όλους μας λυπεί, μας θλίβει και το καταδικάζουμε.
Από κει και πέρα όμως επειδή με ρωτάτε για το γενικότερο ζήτημα, εγώ πιστεύω ότι η πολιτεία αντέδρασε με σωφροσύνη. Τι θέλω να πω. Όλοι θυμόμαστε ποια ήταν η κατάσταση και όλοι μπορούμε να καταλάβουμε αν είχαμε με εκείνα τα βίαια επεισόδια των ερχόμενων ημερών έξαρση του αριθμού των θυμάτων, πού μπορεί να έφτανε η κατάσταση.
Εκείνο όμως που βγαίνει σαν συμπέρασμα είναι μετά από αυτές τις εμπειρίες τι πρέπει να γίνει. Και το τι πρέπει να γίνει είναι σαφές. Πρέπει να προχωρήσουμε σε μια σειρά από πολιτικές που είναι πιο αποφασιστικές και πιο αποτελεσματικές. Αυτό έγινε εν μέρει. Χρειάζονται βεβαίως και ορισμένες θεσμικές παρεμβάσεις εδώ.
Έχω πει επανειλημμένα και πολύ ανοιχτά ότι για παράδειγμα καθένας βεβαίως έχει το δικαίωμα να διεκδικεί ή να διαδηλώνει, να λέει τη γνώμη του, να διαμαρτύρεται. Δεν μπορεί όμως 30 ή 40 άνθρωποι, οι διαφορετικοί κάθε μέρα 30 ή 40 άνθρωποι, να κλείνουν όλο το κέντρο της Αθήνας.
Δεύτερον, ήδη πήραμε κάποια νομοθετικά μέτρα, έχω προτείνει σαφώς ότι θα πρέπει να πάμε και σε μια αυστηροποίηση του νόμου για το πανεπιστημιακό άσυλο, το λέω ευθέως. Είμαστε μια ελεύθερη κοινωνία, δημοκρατική κοινωνία, ο καθένας έχει τις αντιλήψεις του, και δικαιούται να τις έχει και να τις εκφράζει, αλλά όλα αυτά σε ένα πλαίσιο νόμων.
Δεν μπορεί το Πανεπιστήμιο, και στη συγκεκριμένη περίπτωση το πανεπιστημιακό άσυλο, να γίνεται κέντρο όπου στην ουσία κυοφορούνται βιαιότητες, λεηλασίες, τυφλή βία έναντι άλλων πολιτών, ή αν θέλετε της περιουσίας του δημοσίου.
Σημαίνουν λοιπόν όλα αυτά ότι ναι, είναι ένα θλιβερό γεγονός αυτό που συνέβη, όλοι μας συγκλονιστήκαμε, αλλά από την άλλη πλευρά η πολιτεία πρέπει να κάνει το καθήκον της έναντι των εκατομμυρίων συμπολιτών μας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κύριε Πρόεδρε.
Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Έκανα αυτή την ερώτηση, κύριε Πρόεδρε, για να καταγραφεί η άποψή σας, όπως την είπατε. Εκτιμάτε όμως ότι αυτή η υπόθεση, τα «σύγχρονα δεκεμβριανά» όπως λένε ορισμένοι, συνέβαλε καθοριστικά και στη δημοσκοπική πτώση του κόμματός σας;
Η απάντησή σας, μια και είμαστε στην ενότητα της παιδείας, μπορεί να έχει και έναν παιδευτικό χαρακτήρα για τους επόμενους πρωθυπουργούς, για να αποφύγουν τα ίδια λάθη.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Να σας πω κάτι. Δεν μετράω ποτέ αυτά τα πράγματα δημοσκοπικά. Και σας το λέω ευθέως. Είναι ένα χρήσιμο εργαλείο οι μετρήσεις, εντάξει, το καταλαβαίνουμε όλοι αυτό, ασχολούμαστε με αυτό ως αναλυτική μέθοδο, αλλά δεν μπορεί σε μείζονα ζητήματα να είναι το καθοριστικό κριτήριο αυτό.
Εγώ πιστεύω –και σας το λέω με απόλυτη ειλικρίνεια- ότι η πολιτεία, με τις όποιες αδυναμίες έχει σε επίπεδο επιχειρησιακό, εν πάση περιπτώσει απέφυγε τα χειρότερα, έβγαλε συμπεράσματα, έκανε σταδιακά τη στάση της πιο σθεναρή, καταλήξαμε σε κάποιες πολιτικές, που είχαν σχέση και με την αντιμετώπιση φαινομένων βίας, είχαν σχέση και με τη λαθρομετανάστευση.
Τονίζω κάτι που πριν δεν ακούστηκε όσο έπρεπε, είμαστε οι πρωταγωνιστές στη διαμόρφωση κοινής ευρωπαϊκής πολιτικής για τη λαθρομετανάστευση και μία εκδοχή από αυτά είναι η FRONTEX, και βεβαίως σε μία σειρά από άλλες πολιτικές σαν αυτές που ανέφερα.
Δεν πρέπει λοιπόν να συγχέουμε τα όποια δημοσκοπικά ευρήματα της στιγμής με καίρια μεγάλα πολιτικά και κοινωνικά ζητήματα όπου πρέπει να πάρουμε αποφάσεις.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κύριε Πρόεδρε.
Το ερώτημά σας παρακαλώ προς τον κ. Παπανδρέου.
Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Είσαστε, κύριε Πρόεδρε, από τους πρώτους πολιτικούς που τάχθηκαν υπέρ των ιδιωτικών Πανεπιστημίων. Όταν όμως ήρθε η ώρα των αποφάσεων με το άρθρο 16, κάνατε πίσω, και λόγω αντιδράσεων δικών σας στελεχών, όπως του κ. Βενιζέλου.
Το ερώτημα είναι απλό. Αν αύριο είστε πρωθυπουργός και έχετε και ισχνή πλειοψηφία στη Βουλή, τι θα κάνετε; Θα αλλάζετε κορυφαίες πολιτικές σας επιλογές ανάλογα με τις αντιδράσεις των κορυφαίων στελεχών σας;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σίγουρα όχι, διότι -είναι χιλιοειπωμένη αυτή η ερώτηση και θα σας δώσω και ξανά την απάντηση- δεν έχω αλλάξει γνώμη για την ανάγκη ρύθμισης μιας ανάπτυξης των ιδιωτικών ιδρυμάτων. Μάλιστα εγώ είχα προτείνει τη ρύθμιση, ώστε να είναι μη κερδοσκοπικές μονάδες.
Και θυμίζω ότι φύγαμε από τη συζήτηση από το Σύνταγμα λόγω της νοθείας που έκανε το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας στο άρθρο 24 για την προστασία των δασών. Δυστυχώς αυτό είναι ένα ακόμα δείγμα για το πώς κυβέρνησε η Νέα Δημοκρατία τα τελευταία έξι χρόνια.
Θέλω όμως να σας πω ότι σε ό,τι αφορά την παιδεία χρειάζονται μεγάλες αλλαγές. Αλλαγές ώστε να είναι πραγματικό εργαλείο για την ανάπτυξη, εργαλείο το οποίο αυτό θα είναι προσβάσιμο σε όλους. Και το βασικό στοιχείο στο δικό μας πρόγραμμα είναι η ενίσχυση της δημόσιας και δωρεάν παιδείας, που σήμερα χρηματοδοτεί την ιδιωτική ή φροντιστηριακή εκπαίδευση η μέση οικογένεια με 4 δισεκατομμύρια ¤. Δεν έχουμε δωρεάν πρόσβαση στην παιδεία και αυτό είναι μια τεράστια κοινωνική αδικία.
Χρειάζεται, δεύτερον, να υπάρχουν αλλαγές από το Νηπιαγωγείο μέχρι τα Πανεπιστήμια, ώστε να συνδεθούν με τις πραγματικές ανάγκες της κοινωνίας. Έχω κάνει Υπουργός Παιδείας, έχουμε ένα γραφειοκρατικό συγκεντρωτικό σύστημα και βγάζουμε πτυχιούχους, ή ακόμα και τα σχολεία μας είναι σχολεία αποστήθισης, δεν είναι σχολεία τα οποία ασχολούνται με τα καθημερινά προβλήματα. Πρέπει να είναι κέντρο της γειτονιάς, από το μεταναστευτικό πρόβλημα μέχρι το θέμα του περιβάλλοντος.
Αλλά και τα πτυχία μας να έχουν συνδεθεί με την περιφερειακή ανάπτυξη. Περιφερειακή ανάπτυξη σε ό,τι αφορά τις ανάγκες της αγοράς, σε ό,τι αφορά τις ανάγκες των ανέργων, σε ό,τι αφορά τις κοινωνικές ανάγκες, τις πολιτιστικές ανάγκες και την αναπτυξιακή ταυτότητα της χώρας.
Εγώ έχω δεσμευτεί, στον πρώτο προϋπολογισμό 1 δισεκατομμύριο και 5% μέσα στην τετραετία.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κύριε Πρόεδρε.
Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Λένε, κύριε Πρόεδρε, πολλοί πως ήταν άλλοθι η αλλαγή της πολιτικής σας λόγω της αποχώρησης για τα δάση εκείνη την εποχή.
Αλλά παραμένω στο ερώτημα. Δηλώσατε ότι είσαστε υπέρ των μη κρατικών Πανεπιστημίων και έχετε πει ότι θα θέσετε και ένα καθαρό πλαίσιο εποπτείας και λειτουργίας τους.
Γιατί με το ίδιο πλαίσιο και τον ίδιο τρόπο να μην μπορούν να λειτουργήσουν και τα κολλέγια -υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα αυτή την εποχή- τη λειτουργία των οποίων μας την επιβάλλει η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση; Και προσπαθείτε, απ'Α ό,τι αντιλαμβάνομαι και απ'Α ό,τι μαθαίνω, να καθυστερήσετε λίγο αυτές τις αποφάσεις. Μήπως πάλι κάνετε ένα μισό βήμα λόγω εσωκομματικών αντιδράσεων;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι, επειδή το θέσατε, ακριβώς είναι απόδειξη της συνέπειας της δικιάς μου, διότι ακριβώς αυτό το οποίο έλεγα εδώ και χρόνια είναι ότι αυτά θα υπάρξουν, είτε θέλουμε είτε δε θέλουμε. 'Αρα πρέπει να τα ρυθμίσουμε. Εγώ γι'Α αυτό πρότεινα να ρυθμιστεί στο Σύνταγμα. Από κει και πέρα όμως, η κυβέρνηση σήμερα τα ρυθμίζει με πελατειακό τρόπο. Δίνει άδειες σε κολλέγια, χωρίς να υπάρχει σοβαρή αξιολόγηση.
Αυτό το οποίο έχει προτείνει το ΠΑΣΟΚ είναι: όλα να αξιολογούνται. Να αξιολογούνται με σοβαρότατο τρόπο, με υπεύθυνο τρόπο, και να πιστοποιούνται με έναν τρόπο ο οποίος θα εγγυάται την απαραίτητη ποιότητα.
Χωρίς αυτό, θα έχουμε ένα σύστημα κερδοσκοπικό, θα έχουμε τεράστια προβλήματα, διότι θα πουλιέται η παιδεία χωρίς να υπάρχει ανταπόκριση και βεβαίως θα υποβαθμιστεί και η δημόσια παιδεία.
Πάντως το πρόβλημα, το ξαναλέω, δεν είναι τα κολλέγια μόνο, δεν είναι μόνο η ρύθμιση των κολλεγίων, που είναι ένα βασικό θέμα, αλλά η δημόσια παιδεία. Και εκεί θα σταθώ εγώ, για να βελτιώσουμε για κάθε οικογένεια αυτό το μεγάλο ζήτημα που λέγεται παιδεία.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κύριε Πρόεδρε.
Το ερώτημά σας παρακαλώ προς την κυρία Παπαρήγα.
Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Κυρία Παπαρήγα, η πολιτική του κόμματός σας στην παιδεία είναι σαφής. Είστε υπέρ της δημόσιας παιδείας και ζητάτε την κατάργηση της ιδιωτικής στη χώρα μας. Γιατί στερείτε το δικαίωμα κάποιων γονιών, εύπορων ή μη, να επιλέξουν και ιδιωτικά σχολεία για τα παιδιά τους;
Και πείτε μου σας παρακαλώ μία χώρα, γιατί ερωτηθήκατε και προηγουμένως, μία χώρα στην Ευρώπη, ή ακόμη και στον κόσμο, δεν ξέρω, που να ισχύει μόνο η δημόσια παιδεία.
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Σήμερα δεν υπάρχει καμία χώρα στην Ευρώπη που έχει μόνο δημόσια παιδεία.
Βεβαίως όλες οι χώρες, ακριβώς διότι ακολουθούν το ίδιο μοντέλο, να το πω έτσι, αν και δεν είναι μοντέλο ανάπτυξης, έχουν ανοίξει τις πόρτες, τα παράθυρα, έχουν γκρεμίσει τα τείχη, ούτως ώστε οι επιχειρηματίες, που κάποτε δεν έκαναν επένδυση στον τομέα της παιδείας, να κάνουν επενδύσεις και να βγάζουν κέρδη, κέρδη, κέρδη.
Και βγάζουν κέρδη και οικονομικά, και κυριολεκτικά βγάζουν κέρδη και στο μυαλό, επενδύουν και στο μυαλό των μαθητών, διότι τους ενδιαφέρουν και να χειραγωγούν τα μυαλά απ'Α όσο γίνεται μικρότερη ηλικία.
Όταν εμείς λέμε για δημόσια παιδεία, εννοούμε δημόσια, δωρεάν, καθολική. Κανένας επιχειρηματίας δεν μπορεί να κάνει επένδυση στην παιδεία. Βεβαίως στον καπιταλισμό είμαστε, έχουν τόσους τομείς, βιομηχανία, αγροτική παραγωγή, ναυτιλία, τα πάντα, συγκοινωνίες. Γιατί πρέπει δηλαδή να έχουμε επιχειρηματίες στην παιδεία; Να αναλαμβάνουν επιχειρηματίες και να καθορίζουν το περιεχόμενο των βιβλίων, να εκδίδουν εκπαιδευτικά βιβλία, να κάνουν πιστοποίηση και μάλιστα ζητούν οι επιχειρηματίες αυτοί να αποφασίζουν ποιος που έχει πτυχίο Πανεπιστημίου είναι ικανός να βρει δουλειά στο αντικείμενό του.
Πρόκειται για κατάσταση τραγική. Και βομβαρδίζει τις τσέπες της λαϊκής οικογένειας και τα μυαλά των παιδιών, διότι οι επιχειρηματίες αυτό που τους ενδιαφέρει είναι το εξής πράγμα: Να μάθουν τα παιδιά ληξιπρόθεσμες γνώσεις, να γίνουν ένα ευέλικτο φθηνό εργατικό δυναμικό, να μάθουν να πειθαρχούν, να σκύβουν το κεφάλι. Επεμβαίνουν και στο περιεχόμενο. Κι αν θέλετε αυτό είναι ίσως το μεγαλύτερο κέρδος των επιχειρήσεων. Ότι πέρα από το κράτος, έχουμε και τον επιχειρηματικό κόσμο που προσπαθεί να αποβλακώσει τους μαθητές, τις μαθήτριες, τους φοιτητές βέβαια μ'Α ένα πολύ σύγχρονο ευρωπαϊκό και παγκοσμιοποιημένο τρόπο: Παιδεία για όλους δωρεάν. Χωρίς κανένα ταξικό φραγμό.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ.
Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Καταλαβαίνω τον αγώνα σας κατά της κερδοσκοπίας και είναι αγώνας και πολλών. Αλλά αυτό που προτείνετε δε μπορεί να γίνει, είναι μια ουτοπία. Το είπατε κι η ίδια, δεν υπάρχει πουθενά στην Ευρώπη. Υπήρχε μόνο στο σοβιετικό σύστημα, το οποίο έχει καταρρεύσει. Εξάλλου πώς μπορείς σ'Α ένα σύγχρονο κράτος κα Παπαρήγα, ένα κόμμα να διαθέτει επιχειρήσεις κι ένας ιδιώτης να μη μπορεί να κάνει μια επιχείρηση στην παιδεία;
A. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Από το παράθυρο πάλι άρχισε το παραμύθι των επιχειρήσεων.
Α. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Δεν είναι παραμύθι.
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Το ΚΚΕ έχει επιχειρήσεις οι οποίες έχουν σχέση με έσοδα τα οποία το βοηθάνε να τυπώνει το «Ριζοσπάστη», να τυπώνει το προπαγανδιστικό του υλικό, να βγάζει βιβλία και αλίμονο αν περίμενε αυτά να του τα δώσει το κράτος ή οι επιχειρηματίες.
Δεν είναι επιχειρήσεις που αποβλέπουν σε κέρδη, σε επενδύσεις στο Χρηματιστήριο, σε πολυκλαδικές επενδύσεις, στον πλουτισμό στελεχών και στις ατομικές περιουσίες. Και δόξα τω Θεώ, δεν έχουμε νεόπλουτους στο κόμμα από τη στιγμή που πήγαν και κατέκτησαν κάποια ηγετικά αξιώματα, ή μάλλον τους ανέθεσαν κάποια ηγετικά αξιώματα.
Λοιπόν, ας αφήσουμε αυτό το παραμύθι για τις κομματικές επιχειρήσεις. Εμείς ακριβώς επειδή δε θέλουμε να εξαρτόμαστε απ'Α τον εκβιασμό επιχειρηματιών, προσπαθούμε ιδιαίτερα στον τομέα της προπαγάνδας και των εκδόσεων να έχουμε τη δική μας αυτοδυναμία.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Τα δυο τελευταία ερωτήματα στον κ. Τσίπρα.
A. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Κύριε Τσίπρα, εάν μετά από επεισόδια με μολότοφ κουκουλοφόροι εισβάλλουν στο Πανεπιστήμιο και προβούν σε βανδαλισμούς, να εφαρμοστεί ο νόμος για το άσυλο και να μπει η Αστυνομία με την άδεια των Πρυτανικών Αρχών και να τους συλλάβει ή όχι; Ποια είναι η πολιτική θέση η δική σας και του ΣΥΡΙΖΑ;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το θέμα του ασύλου είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα κι έχω την αίσθηση ότι εκ του πονηρού συζητείται.
Σας το λέω αυτό διότι γνωρίζετε πάρα πολύ καλά το νέο νόμο για το άσυλο. Το νέο νόμο που η κα Γιαννάκου θεσμοθέτησε κατά τη διάρκεια της υπουργίας της. Ένας νόμος, που όπως πολύ καλά γνωρίζετε, επιτρέπει στη δημόσια Αρχή να παρεμβαίνει όταν συντελούνται αδικήματα κατά της ζωής.
'Αρα λοιπόν ποιος είναι ο λόγος που γίνεται όλη αυτή η συζήτηση; Ποιος είναι ο λόγος που απειλείται μια δημοκρατική κατάκτηση της ελληνικής κοινωνίας; Ο λόγος που συζητούμε για το άσυλο, δεν είναι γιατί ξαφνικά μας έπιασε ο πόνος για αν το δημόσιο Πανεπιστήμιο κυοφορεί βανδάλους. Θα έπρεπε να μας πιάσει ο πόνος αν το δημόσιο Πανεπιστήμιο παρέχει γνώση υψηλού επιπέδου ή όχι. Ο λόγος λοιπόν για τον οποίο συζητάμε για το άσυλο είναι διότι θέλουμε το δημόσιο Πανεπιστήμιο να είναι ένας χώρος αποστειρωμένος.
Θέλουμε το δημόσιο Πανεπιστήμιο χωρίς φοιτητές οι οποίοι με συλλογικές διαδικασίες θα κινητοποιούνται, δημοκρατικά θα παίρνουν αποφάσεις και θα προβαίνουν σε κινητοποιήσεις για να διεκδικήσουν τα δίκια τους. Δεν είναι γιατί υπάρχουν βάνδαλοι οι οποίοι πετάνε μολότοφ. Βεβαίως και υπάρχουν, υπήρχαν πάντα. Είναι ευθύνη της πανεπιστημιακής κοινότητας να τους απομονώσει. Είναι ευθύνη της πανεπιστημιακής κοινότητας, να προστατεύσει μια δημοκρατική κατάκτηση, όπως το πανεπιστημιακό άσυλο.
Είναι ευθύνη της πανεπιστημιακής κοινότητας και του φοιτητικού Κινήματος, να προστατευθεί από τέτοιου είδους περιστατικά τα οποία πληθαίνουν το τελευταίο διάστημα.
Θέλω όμως να σας πω και κάτι ακόμα: Επειδή πολλή συζήτηση έγινε για όλα αυτά, θέλω να σας πω ότι εμείς θα βρεθούμε και την επόμενη των εκλογών, όπως και όλο το προηγούμενο διάστημα, στο πλάι των φοιτητών, των νέων ανθρώπων, που εξεγείρονται με αιτία. Και έχουν αιτίες να είναι εξεγερμένοι οι νέοι άνθρωποι σήμερα. Διότι οι σπουδές που τους δίνονται είναι σπουδές που δεν τους δίνουν τη δυνατότητα να ελπίζουν σ'Α ένα καλύτερο αύριο.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ.
A. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΤΟΣ: Διακρίνω πάντως μια μικρή αλλαγή στη θέση σας, γιατί και η κυβέρνηση το ίδιο λέει, ευθύνη των Πρυτανικών Αρχών είναι.
Θέλω να ρωτήσω αν αυτή η μερική αλλαγή οφείλεται στη δημοσκοπική πίεση που αισθανθήκατε μετά τα επεισόδια του Δεκεμβρίου και στην πολιτική αποστασιοποίησης αυτό τον καιρό του κ. Αλαβάνου. Γιατί εγώ έχω δηλώσεις του κ. Αλαβάνου ο οποίος επιτίθεται σε Πρύτανη στην Κρήτη συγκεκριμένα, επειδή άφησε την Αστυνομία να μπει μέσα και ο Πρύτανης την είχε καλέσει επειδή διακινούνταν και ναρκωτικά.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δε νομίζω ότι είναι σωστό να λέτε ότι διακρίνετε κάποια αλλαγή. Διότι οι θέσεις μας είναι ξεκάθαρες και διαυγείς. Θα υπερασπιστούμε μια δημοκρατική κοινωνική κατάκτηση όπως είναι το άσυλο. Και βεβαίως θα συμβάλλουμε, ώστε η πανεπιστημιακή κοινότητα και το φοιτητικό Κίνημα να το προστατεύσει.
Από κει και πέρα πρέπει να σας πω ότι τις περισσότερες φορές που απειλείται αυτή η δημοκρατική κατάκτηση, αυτοί οι οποίοι βρίσκονται εντός του Πανεπιστημίου και προσπαθούν να το σώσουν και από τις δυνάμεις της καταστολής και από τις αστυνομικές δυνάμεις οι οποίες δεν έχουν δείξει και δείγματα το τελευταίο διάστημα, τα καλύτερα δείγματα που θα μπορούσαν να είχαν δείξει, αλλά και απ'Α αυτούς οι οποίοι πετάνε μολότοφ, είναι οι φοιτητές είναι το φοιτητικό Κίνημα, είναι η πανεπιστημιακή κοινότητα.
Και μη συνδέουμε πράγματα τα οποία είναι ανεξάρτητα μεταξύ τους. Βεβαίως αν υπάρχουν παράνομες πράξεις, αν υπάρχει διακίνηση ναρκωτικών, αλλά μονάχα στους πανεπιστημιακούς χώρους υπάρχει διακίνηση ναρκωτικών; Έχετε δει τι γίνεται σε όλη την Αθήνα; Έχετε δει τι γίνεται σε κεντρικούς δρόμους της Αθήνας; Το άσυλο μας φταίει για τη διακίνηση των ναρκωτικών;
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Με την απάντησή σας ολοκληρώθηκε η ενότητα «Παιδεία – Τεχνολογία – Πολιτισμός». Έκτη και τελευταία ενότητα «Διακυβέρνηση – Δημόσια Διοίκηση»
Ευχαριστώ τον Ανδρέα Κωνσταντάτο. Ο Αντώνης Σρόιτερ έχει το λόγο και θέτει το πρώτο ερώτημα στον κ. Χρυσόγελο.
Δ' ΚΑΙ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ, ΜΕΡΟΣ
ΔΙΑΚΥΒΕΡΝΗΣΗ – ΔΗΜΟΣΙΑ ΔΙΟΙΚΗΣΗ
Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κύριε Χρυσόγελε, σας ρώτησε ο κ. Κωνσταντάτος αν συμφωνείτε με τον κ. Τρεμόπουλο ότι το 1912 η Θεσσαλονίκη δεν ήταν ελληνική πόλη. Καταλήξαμε να μιλάμε για τον υδροφόρο ορίζοντα. Είναι δικαίωμα του πολίτη νομίζω, φαντάζομαι συμφωνείτε, να ξέρει αν…
εσείς την ώρα που του μιλάτε για τον υδροφόρο ορίζοντα συμφωνείτε με τον ισχυρισμό του κ. Τρεμόπουλου ή με έναν άλλον ισχυρισμό στο ίδιο συνέδριο ότι οι Μακεδόνες υποχρεώθηκαν να βάλουν ελληνικές καταλήξεις στα ονόματά τους από Πελοποννήσιους γραφιάδες και Κρητικούς αστυνομικούς.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Σρόιτερ, «Διακυβέρνηση - Δημόσια Διοίκηση» είναι η ενότητα αυτή.
Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Συγνώμη τώρα, αλλά αν πραγματικά όλη η συζήτηση να περιστραφεί σε τέτοιου είδους ερωτήσεις την κάναμε στις ευρωεκλογές. Σας απάντησα ξεκάθαρα και νομίζω ότι ο κόσμος θέλει να μάθει τι πρόταση έχουμε για τη διακυβέρνηση τι πρόταση έχουμε για τις αλλαγές στην πολιτική και δε θα ξαναμπούμε σε αυτή τη συζήτηση.
Είναι ξεκάθαρες οι δικές μας θέσεις και είπαμε ότι μια συζήτηση ιστορική δεν μπορεί να είναι συζήτηση των πολιτικών για το πώς βλέπουν το μέλλον. Αν θέλετε να σας απαντήσω όμως ότι εδώ πέρα υπάρχει μια οργή της κοινωνίας απέναντι στην πολιτική ή στο πολιτικό σύστημα.
Αυτή την οργή λοιπόν εμείς θέλουμε σαν Οικολόγοι Πράσινοι να τη μετατρέψουμε σε δύναμη αλλαγής, να είναι συνειδητές οι επιλογές και υπάρχουν σήμερα πολλά πράγματα που μπορούμε να κάνουμε για να αλλάξουμε την πολιτική. Εμείς βλέπουμε τον εαυτό μας σαν ένα σπόρο που θα συμβάλλει σε αυτές τις αλλαγές και υπάρχουν κι άλλες δυνάμεις μέσα στα άλλα κόμματα και στην κοινωνία που επιζητούν αυτές τις αλλαγές.
Και πρέπει να συζητήσουμε πραγματικά για το μοντέλο διακυβέρνησης. Ξέρουμε ότι εδώ στην Ελλάδα είχαμε πάντα ισχυρές Κυβερνήσεις, αλλά αυτές οι ισχυρές Κυβερνήσεις που ήταν μονοκομματικές διέλυσαν τη διοίκηση. Σε άλλες χώρες έχουν πρόβλημα συγκρότησης Κυβερνήσεων, αλλά δουλεύει η διοίκηση.
Και αυτό είναι πολύ σημαντικό, ότι εμείς θέλουμε να αλλάξουμε την κουλτούρα, δεν μπορεί ένα κόμμα που παίρνει πλειοψηφία να θεωρεί ότι μπορεί να νέμεται τη διοίκηση, να βάζει δικούς της ανθρώπους, να παίρνουν τα πόστα για να εκμεταλλευθούν τη θέση τους που είναι υπέρ του Δημοσίου για προσωπικό όφελος.
Το θέμα της SIEMENS είναι η κορυφή του παγόβουνου. Δεν μπορούμε ως κοινωνία να μάθουμε επιτέλους που πήγαν τα 100 εκατομμύρια; Μα χώρες στην Αφρική απάντησαν στο ερώτημα. Εμείς ζητάμε από τα κόμματα να επιστρέψουν τα χρήματα στα δημόσια ταμεία και να μάθουμε ποιοι άνθρωποι Πολιτικοί ή Στελέχη της διοίκησης πήραν αυτά τα λεφτά.
Δεν είναι δυνατόν να κλέβουν το δημόσιο και ένας φτωχός άνθρωπος να πάει στη φυλακή γιατί δεν είχε να φάει, αλλά ένας που έκλεψε 100 εκατομμύρια δεν έχει καμία καταδίκη. Αυτό λοιπόν λέμε ότι πρέπει να αλλάξει και οι πολίτες οι νέοι άνθρωποι πρέπει να έχουν λόγο στο πως θέλουν να είναι το μέλλον τους, πρέπει να βρούμε πιο συμμετοχικές διαδικασίες για την πολιτική και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, δεν είναι κάτι δευτερεύον, η αντιμετώπιση της διαφθοράς είναι και θέμα δημοκρατίας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Σας παρακαλώ κ. Σρόιτερ να μείνετε μέσα στο πνεύμα της ενότητας.
Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Είχα την εντύπωση κ. Χρυσόγελε ότι οι Πολιτικοί κρίνονται από τις δράσεις, αλλά και από τα λόγια τους. Αν κάνω λάθος με συγχωρείτε.
Πάμε λοιπόν στη δράση. Έχετε μιλήσει πολλές φορές στο πρόγραμμά σας για την ανάγκη της εθελοντικής προσφοράς των πολιτών. Πολλοί υποστηρίζουν ότι οι Οικολόγοι κ. Χρυσόγελε εξαφανίστηκαν στην ουσία τις ημέρες που η Αττική καιγόταν.
Έχετε απαντήσει εσείς κι έχετε πει ότι δε σας ενδιέφερε να είστε μπροστά στις κάμερες, αλλά να είστε στην κατάσβεση, σωστό μου ακούγεται. Πουθενά όμως και διορθώστε με αν κάνω λάθος, δεν υπήρχε κάποια κεντρική κινητοποίηση του κόμματός σας, για να συγκεντρωθούν εθελοντές να βοηθήσουν στην κατάσβεση, μέχρι και οι «εχθροί» σας οι κυνηγοί ήταν εκεί.
Θα ήθελα να σας ρωτήσω λοιπόν πέραν της ατομικής πρωτοβουλίας που ήταν το Κίνημά σας;
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Σρόιτερ.
Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Εμείς ήμασταν εκεί από την πρώτη στιγμή. Πράγματι δηλώσαμε από την πρώτη μέρα σε όλα τα μέσα ενημέρωσης ότι δε θα εκμεταλλευτούμε την καταστροφή για να προβληθούμε εκλογικά.
Είπαμε δε μιλάμε on camera με το δάσος πίσω να καίγεται, αλλά κινητοποιήσαμε όσο μπορούσαμε τις δυνάμεις μας, τους ανθρώπους μας τους εθελοντές και γι΄ αυτό στα ψηφοδέλτιά μας θα δείτε ότι υπάρχουν άνθρωποι, όπως υπάρχει πιλότος ελικοπτέρου, ο οποίος αγανάκτησε με αυτά που γινόταν, υπήρχαν εθελοντές πυροσβέστες, υπήρχαν άνθρωποι που κινητοποιήθηκαν για την πολιτική προστασία.
Ήμασταν εκεί για το δάσος δύο χρόνια και προειδοποιούσαμε. 16 Ιουνίου είχαμε ανακοινώσει δημόσια και είχαμε καλέσει την Κυβέρνηση να πάρει μέτρα, γιατί ερχόταν η καταστροφή. Η διατύπωσή μας ήταν "δεν διδαχτήκαμε από το πάθημα του 2007", θα έχουμε καινούρια καταστροφή γιατί όλα τα δεδομένα υπάρχουν, η διάλυση της προστασίας του δάσους και οι κλιματικές συνθήκες, οι βροχοπτώσεις και το υλικό που είχε μαζευτεί στα δάση, η απουσία διαχείρισης του δάσους οδηγούσαν στην καταστροφή.
Αυτά τα είπαμε, εμείς συνεχίζουμε να ασχολούμαστε με το δάσος γιατί μας ενδιαφέρει η προστασία του δάσους και πριν δύο χρόνια και στη διάρκεια των πυρκαγιών και μετά είμαστε για το δάσος ενεργοί.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Σας ευχαριστώ πολύ. Το ερώτημά σας παρακαλώ προς τον κ. Καραμανλή.
Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κύριε Πρόεδρε καταλογίζουν στη διακυβέρνησή σας ότι από ένα σημείο και μετά χάσατε την επαφή με αυτό που λέμε «λαϊκό περί δικαίου αίσθημα».
Έβραζε ο κόσμος για τους βατοπεδινούς, εσείς πέρυσι στη ΔΕΘ τους καλύψατε. Υπήρχε αγανάκτηση για φαινόμενα πλουτισμού Υπουργών με βίλες, κότερα, offshore εταιρείες κι εσείς σιωπούσατε. Ζητούσαν να πάρετε έστω ένα κεφάλι για τις πυρκαγιές και δεν πήρατε. Φυλακίστηκαν προσφάτως τα παιδιά του Καραβέλα και δεν αντιδράσατε. Η φωνή του πολίτη έφθανε σε σας και θα φθάνει από δω και πέρα κ. Πρόεδρε;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Πάντα φτάνει. Πάντα φτάνει, απλώς πρέπει να γνωρίζουμε ορισμένα πράγματα.
Πρώτον, ότι όσες υποθέσεις για τον άλφα ή το βήτα λόγο είχαν την οποιαδήποτε σκιά, πήραν το δρόμο της δικαιοσύνης. Εκεί που άργησα, στην υπόθεση του Βατοπαιδίου, πήρα μόνος μου και επιτρέψτε μου να πω παλικαρίσια και με παρρησία, την ευθύνη την πολιτική ότι πράγματι δεν είχα εννοήσει το μέγεθος του προβλήματος, το οποίο βέβαια σας θυμίζω ότι δεν ήταν χθεσινό ή εκείνης της εποχής, στο διάβα μιας ολόκληρης δεκαετίας ξετυλίχτηκε. Αυτή είναι η αλήθεια, από το ΄98 ξετυλιγόταν και δεν είχε πάρει κανένας χαμπάρι τι τεκταινόταν επί της ουσίας, αυτή είναι η αλήθεια.
Όμως, θέλω να σας πω το εξής, ένα το κρατούμενο είναι οτιδήποτε πρέπει να βλέπει το φως της ημέρας και να οδεύει στη δικαστική έρευνα, την οποίαν τη στηρίζουμε. Κρίση στη δικαιοσύνη εγώ δεν κάνω, όπως δεν έχω κάνει και ποτέ καμία παρέμβαση στη λειτουργία της. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι δεν τη στηρίζουμε όλοι, έστω κι αν οι χρόνοι της δεν είναι πολιτικοί ή δημοσιογραφικοί χρόνοι.
Μου επιτρέπετε όμως να γενικεύσω λίγο μια τοποθέτηση και να σας πω το εξής: Όταν μιλούμε για μεταρρυθμίσεις, εννοούμε και την ανάγκη να αλλάξει ο τρόπος που λειτουργεί η Δημόσια Διοίκηση, γιατί αν θέλετε μπορούμε να συνεχίσουμε να τσακωνόμαστε τα κόμματα και να ρίχνουμε την ευθύνη στην Κυβέρνηση, χωρίς να λέω ότι οι Κυβερνήσεις δεν έχουν το δικό τους μερίδιο ευθύνης, η πραγματικότητα είναι ότι πρέπει να γίνει μία τομή ουσιαστική στη Δημόσια Διοίκηση και χρειάζονται αποφάσεις γι΄ αυτό και εννοώ, για να μην επεκταθώ σε πολλά ζητήματα, να σας πω μόνο δύο.
Το ένα είναι ότι προτείναμε στη συνταγματική αναθεώρηση επιτέλους να μπορούν να μπουν άνθρωποι αξίας, ικανότητας, με όχι τη μορφή του μόνιμου δημοσίου υπαλλήλου στη Δημόσια Διοίκηση και το αρνήθηκαν όλοι οι άλλοι. Και το δεύτερο, μπορεί να φτιάξουμε Δημόσια Διοίκηση όσο είναι συνταγματική επιταγή, για να τιμωρηθεί, για να μετακινηθεί, για να υποβαθμιστεί ένας δημόσιος υπάλληλος χρειάζεται απόφαση με δύο του Δικαστικού Συμβουλίου, το οποίο από τα δύο τρίτα αποτελείται από συναδέλφους.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε, σας έδωσα μερικά δευτερόλεπτα υποχρεωτικά από τη δεύτερη απάντηση. Παρακαλώ το δεύτερο ερώτημα.
Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κύριε Πρόεδρε, ένας από τους θερμότερους υποστηρικτές σας στο παρελθόν, βασικός Υπουργός δύο φορές στις Κυβερνήσεις σας, ο κ. Τσιτουρίδης κατήγγειλε ότι "υπάρχουν διαπλεκόμενα συμφέροντα που λειτουργούν μέσα στο κόμμα σας, αλλά και μέσα στο Μέγαρο Μαξίμου" εκεί που είναι το γραφείο σας.
Είπε μάλιστα ότι θα μιλήσει με ονόματα αμέσως μετά τις εκλογές. Θα ήθελα να μου πείτε πως φτάσαμε από τον Μπαϊρακτάρη και τις φράσεις που σας αποδόθηκαν περί «νταβατζήδων» στο να σας καταγγέλλουν οι Υπουργοί σας για διαπλεκόμενα, τα οποία μάλιστα βρίσκονται μέσα στο γραφείο σας;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Είπα κατ΄ αρχήν ότι ο καθένας κρίνεται από τη συνολική του συμπεριφορά, ένα το κρατούμενο.
Δεύτερον, τα συγκεκριμένα λόγια είναι προφανές ότι είναι απαράδεκτα μυθεύματα. Τρίτον θα σας πω κάτι, πράγματι η διαφάνεια χρειάζεται διαρκή και καθημερινό αγώνα. Για ένα σας διαβεβαιώ, ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι είμαι αλάνθαστος, αλλά ούτε συμφέροντα, ούτε διαπλοκή συγκυβέρνησε ή συγκυβερνά όσο καιρό είμαι εγώ σε αυτή τη θέση, καθαρές κουβέντες.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Το επόμενο ερώτημά σας στον κ. Παπανδρέου.
Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει μια γενική εντύπωση, διαψεύστε με αν κάνω λάθος, ότι δεν θέλατε τον κ. Σημίτη στα ψηφοδέλτια και ότι αν θέλατε, η λύση θα είχε βρεθεί.
Υπάρχει ακόμα η εντύπωση ότι δεν θέλετε κ. Πρόεδρε πολλούς άλλους που βρίσκονται στα ψηφοδέλτια, χωρίς να είναι δικές σας επιλογές, κυρίως στελέχη παλαιάς γενιάς.
Θα ήθελα να σας ρωτήσω λοιπόν σε ποιους απευθύνεστε μέρες τώρα, προειδοποιώντας να "μην ράβουν κοστούμια εξουσίας γιατί δεν θα πάρουν θέσεις"; Ποιοι είναι αυτοί κ. Πρόεδρε που έχουν πάει από τώρα στο ράφτη και αν δεν τους θέλετε, γιατί τους έχετε στα ψηφοδέλτιά σας και στο κόμμα σας;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ'Α όλα έχω πει ότι θα ήθελα να ήταν ο κ. Σημίτης στη Βουλή.
Δεύτερο, εγώ βάζω ένα πλαίσιο. Πλαίσιο αρχών και αξιών για το πώς λειτουργούμε. Το έχω βάλει και σαν κόμμα, το έχουμε κάνει και προεκλογικά, έχουμε πει όχι γιγαντοαφίσες και δε θα δείτε δική μου γιγαντοαφίσα.
Κοστίζουν και κερδίσαμε δύο εκατομμύρια ευρώ από αυτή την υπόθεση. Έτσι θα λειτουργήσει και αύριο το κράτος, με ένα νοικοκύρεμα και με ένα πλαίσιο αρχών και αξιών, το οποίο θα επιβάλουμε με αυστηρό τρόπο.
Και όταν άκουσα τον πρωθυπουργό προηγουμένως να λέει περί αποφάσεων, αποφάσεων έξι χρόνια γύρω από τα θέματα της διαφθοράς, γύρω από θέματα από το Βατοπαίδι μέχρι τη SIEMENS, θέματα τα οποία ακόμα και σήμερα συγκλονίζουν την κοινή γνώμη και στα οποία πρότεινα μαζί να προχωρήσουμε, να ξεκαθαρίσουμε την υπόθεση που πολύ σωστά ειπώθηκε και από προηγούμενο συνάδελφο εδώ άλλου κόμματος, ότι ο ελληνικός λαός είναι εξοργισμένος με την πολιτική ζωή αυτής της χώρας.
Γιατί; Γιατί δεν είναι μια πολιτεία όπως λειτουργεί σήμερα, μια κυβέρνηση όπως λειτουργεί σήμερα, που να σέβεται τον Έλληνα πολίτη, να σέβεται την αξιοπρέπειά του, να σέβεται την διαφάνεια, να σέβεται το αίσθημα δικαίου και να προχωρά μπροστά.
Δεν υπήρξε η τόλμη από αυτή την Κυβέρνηση και από τον κ. Καραμανλή, να λύσει αυτές τις υποθέσεις. Παραγράφηκαν οι υποθέσεις αυτές από το κλείσιμο της Βουλής και γι'Α αυτό εμείς είμαστε σε αυτή τη κατάσταση του τέλματος και της παρακμής και αυτό θα αλλάξει και να ξέρετε ότι θα αλλάξει από την δική μου πρωθυπουργία, λαού θέλοντος βεβαίως, θα είμαι άτεγκτος και βάζω κανόνες γι'Α αυτό το θέμα.
Δεν υπάρχει θέμα και δυνατότητα από εδώ και πέρα να αφήσω τέτοιες υποθέσεις να εκκρεμούν εις βάρος της πολιτικής ζωής του τόπου και εις βάρος των χρημάτων, αλλά και της αξιοπρέπειας του Ελληνικού λαού.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε.
Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Δεν μου απαντήσατε ποιοι ράβουν κοστούμια άδικα κ. Πρόεδρε και νομίζω ότι αφήνετε κάποιους να ξοδεύονται άδικα.
Πολλές φορές η πράξη με τη θεωρία έχει μεγάλη απόσταση και θέλω να σας δώσω ένα παράδειγμα, γιατί σας κατηγορούν ότι μιλάτε θεωρητικά. Εσείς υπόσχεστε ένα διαφορετικό μοντέλο διοίκησης το οποίο θα βελτιώσει την οικονομία. Την ίδια ώρα όμως δεν έχετε καταφέρει κ. Πρόεδρε να φτιάξετε τα οικονομικά του κόμματός σας.
Το ΠΑΣΟΚ – όπως γνωρίζετε – χρωστάει δεκάδες εκατομμύρια ευρώ σε κρατικές τράπεζες, βάζει ενέχυρα τις κρατικές επιχορηγήσεις, οφείλει σε Δημόσιους Οργανισμούς και δεν μπορεί να μαζέψει τα έξοδά του. Αν πέντε χρόνια δεν καταφέρατε να συμμαζέψετε τα οικονομικά του κόμματός σας, πώς θα συμμαζέψετε τα οικονομικά της χώρας;
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Σρόιτερ ευχαριστώ, είναι σαφές το ερώτημα.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αντιθέτως, πιστεύω ότι είμαστε το μόνο κόμμα το οποίο έχει κάνει μια σοβαρή οικονομία.
Έχουμε κάνει ένα νέο κτίριο στο οποίο μειώσαμε το κόστος με περιβαλλοντικές αρχές, έχουμε όλα τα έσοδά μας και έξοδά μας με διαφάνεια στο διαδίκτυο, που δεν υπάρχει άλλο κόμμα που να το κάνει αυτό. Έχουμε πει καθαρά χρήματα, καθαρό περιβάλλον και καθαρές κουβέντες σε όλες τις προεκλογικές μας δαπάνες και στην εκστρατεία.
Ακριβώς το κόμμα μας είναι ένα νέο μοντέλο λειτουργίας συμμετοχικό κόμμα, κόμμα το οποίο έχει διαδικασίες ανοιχτές, δημοκρατικές όλων των αποφάσεών μας. Εγώ εκλέχτηκα από ένα σώμα 900.000 συμπολιτών, κοντά στο 8% με 9% του Ελληνικού λαού.
Ένα μοντέλο κόμματος στο οποίο με καλούν και στο εξωτερικό, πρόσφατα ήμουν στην Γαλλία και μίλησα με την Υπουργό Εξωτερικών της Αγγλίας για τις καινοτομίες τις δημοκρατικές, για το πώς λειτουργούμε ως κόμμα.
Έτσι, αυτές τις καινοτομίες θα φέρουμε και στη διακυβέρνηση, μια διακυβέρνηση για τον πολίτη.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Το ερώτημά σας παρακαλώ στην κα Παπαρήγα.
Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κυρία Παπαρήγα, σας άκουσα εξαιρετικά ευαισθητοποιημένη στο θέμα της μεγάλης φωτιάς στην Αττική, αν δεν κάνω λάθος μένετε και σε περιοχή που κάηκε.
Από τη μια έχουμε τις φωτιές, από την άλλη έχουμε τα αυθαίρετα, για τα οποία έχετε πει ότι "τα δύο μεγάλα κόμματα σπρώχνουν στην ουσία τους πολίτες στην αυθαιρεσία".
Τα αυθαίρετα κα Παπαρήγα στην Ελλάδα με βάση τα στοιχεία του Τεχνικού Επιμελητηρίου υπολογίζονται σε 1,5 εκατομμύριο ακίνητα, περίπου το ¼ των κτισμάτων της χώρας.
Μιλάμε για εκατομμύρια ψηφοφόρους λοιπόν, που πολλοί από αυτούς φαντάζομαι ότι ψηφίζουν και το Κομμουνιστικό Κόμμα. Ζητάτε την κατεδάφιση των ήδη υπαρχόντων αυθαιρέτων, ή όχι;
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Καταρχήν ζητάμε την κατεδάφιση όπου υπάρχουν βίλες και κυρίως ζητάμε να περάσουν στο Δημόσιο και να εξαγοραστούν από το Δημόσιο ή να δημευθούν η μεγάλη εκκλησιαστική περιουσία, η συνεταιριστική ιδιοκτησία, όπου υπάρχει, δηλαδή στα δάση, στα βουνά και λοιπά.
Βεβαίως οι άνθρωποι οι αγοραστές που αγόρασαν με δόσεις κάποια οικόπεδα, ή που έκτισαν με άδειες, αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να αποζημιωθούν, διότι δε φταίνε τα λαϊκά στρώματα που προσπάθησαν να λύσουν κάποια προβλήματα, γιατί δεν τους έλυναν τα μεγάλα οι Κυβερνήσεις.
Να σας πω όμως για τα αυθαίρετα. Θα μπορούσαν π.χ. σ'Α αυτές τις περιοχές να γίνουν αναπλάσεις. Όπου υπάρχουν αυθαίρετα σε μπαζωμένες περιοχές, σε μπαζωμένα μάλλον ρέματα και σε περιοχές οι οποίες είναι ευαίσθητες στο ζήτημα του σεισμού, με ευθύνη της Εργατικής Κατοικίας.
'Αρα λοιπόν με δημόσιες επενδύσεις, πολλές εισφορές έχουν δώσει οι εργαζόμενοι και από την στιγμή που εργάζεσαι δίνεις και εισφορά στην Εργατική Κατοικία, μπορούν να μετεγκατασταθούν με συλλογικές εγκαταστάσεις και όχι βέβαια να αφήσουμε τον καθένα να του κατεδαφίσουμε το σπίτι και μετά να του πούμε, βρες ένα άλλο σπίτι για να ζήσεις.
Το ζήτημα λοιπόν αν θέλετε έχει να κάνει με το εξής πράγμα: Πώς μπορεί να συνδυαστεί να έχω δικαίωμα ιδιοκτησίας, να έχω σπίτι, ανθρώπινο, σύγχρονο και δεύτερο σπίτι, που στις αρχές του 21ου αιώνα δεν είναι πολυτέλεια να έχεις ένα δεύτερο σπίτι στην εξοχή, δεν είναι καθόλου πολυτέλεια. Πώς μπορεί να συνδυαστεί αυτό χωρίς να υπάρχει όμως η κερδοσκοπία πάνω στη γη και η αγοραπωλησία;
Εμείς λοιπόν προτείνουμε η γη να μετατραπεί σε λαϊκή ιδιοκτησία, αλλά που ταυτόχρονα θα σέβονται το δικαίωμα της ατομικής ιδιοκτησίας στο πρώτο σου σπίτι, ή στο δεύτερο, ή να υπάρχουν και άλλα μέσα για την αναψυχή και για την διασκέδαση.
Επομένως δεν μπορεί να αντιμετωπίσει κανείς το ζήτημα κατά των αυθαίρετων, χτυπώντας τα λαϊκά στρώματα, τα οποία βρήκαν ένα σωσίβιο με το αυθαίρετο και βέβαια η ζωή τους έγινε περίπλοκη ακόμα πιο πολύ.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ.
Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Απ'Α ότι αντιλαμβάνομαι και διορθώστε με αν κάνω λάθος, ζητάτε, να κατεδαφιστούν οι βίλες και με κάποιο τρόπο να νομιμοποιηθούν τα αυθαίρετα τα οποία δεν είναι βίλες, τα αυθαίρετα της εργατικής τάξης. Εδώ υπάρχει ένα ζήτημα το οποίο θα ήθελα να μου το εξηγήσετε, δηλαδή ο πλούσιος είναι παράνομος και άρα το σπίτι του κατεδαφίζεται και ο φτωχός όταν είναι παράνομος δικαιολογείται και άρα το σπίτι του παραμένει;
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Καταρχήν την παρανομία αυτή την ευνόησαν οι Κυβερνήσεις, γιατί πώς θα έπαιρναν ψήφους; Πώς λύθηκε το πρόβλημα μεταπολεμικά της ανασύνταξης του πολιτικού συστήματος στην Ελλάδα, το οποίο είχε χτυπηθεί πάρα πολύ κατά την διάρκεια της κατοχής και μετά και αν θέλετε, παρέπεμπε και στις εσωτερικές αντιθέσεις και αντιφάσεις; Επομένως δεν μπορούμε να τα φορτώσουμε στα λαϊκά στρώματα.
Αλλά εμείς λέμε και κάτι άλλο. Εμείς δεν είμαστε αυτή τη στιγμή στην εξουσία, δεν είναι ο λαός στην εξουσία, επομένως να εφαρμόσουμε το δικό μας πρόγραμμα. Από τη στιγμή λοιπόν που κυβερνάει Νέα Δημοκρατία ή ΠΑΣΟΚ και που οδηγούν με την πολιτική τους στην κερδοσκοπία της γης και την συγκέντρωσή της στα λίγα χέρια, δεν θα ξεκινήσουμε να χτυπήσουμε τα αυθαίρετα.
Θα ξεκινήσουμε με την προστασία της ιδιοκτησίας της γης ως λαϊκής, με αναπλάσεις περιοχών, με φτηνή λαϊκή στέγη έως και δωρεάν. Να η αντίφαση, 200 χιλιάδες διαμερίσματα είναι απούλητα και τα νέα ζευγάρια δεν μπορούν να λύσουν το ζήτημα πού θα μείνουν και δεν έχουν να πληρώνουν και νοίκι. Αυτές τις αντιφάσεις δεν μπορεί να τις λύσει το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, ο λαός θα τις λύσει με την ψήφο του.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Το ερώτημά σας προς τον κ. Τσίπρα.
Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κύριε Πρόεδρε, τέθηκε πριν το θέμα της εξέγερσης, ή των ταραχών, όπως θέλετε πείτε το, του περασμένου Σεπτεμβρίου. Σε τρεις μήνες είναι η επέτειος της ημέρας που ο μικρός Αλέξης έπεσε νεκρός από την σφαίρα του αστυνομικού.
Ήδη στο διαδίκτυο υπάρχουν πολλές συζητήσεις για το τι πρέπει να κάνουν οι νέοι εκείνη την ημέρα, πώς πρέπει να εκφράσουν την οργή τους. Εσείς λοιπόν τι τους συμβουλεύετε να κάνουν; Και αν κάνουν ό,τι κάνουν, πώς πρέπει να αντιδράσει η Αστυνομία αν αρχίσουν πάλι οι καταστροφές;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Σρόιτερ, καμία σχέση το ερώτημά σας με την θεματική που βρισκόμαστε αλλά δεν πειράζει θα σας απαντήσω.
Σε λίγους μήνες πράγματι έχουμε μια πολύ θλιβερή επέτειο και αυτό που πρέπει να κρατήσουμε απ'Α αυτή τη θλιβερή επέτειο και από όλα όσα συνέβησαν, ήταν τις αιτίες που οδήγησαν χιλιάδες νέους ανθρώπους στο δρόμο.
Κι αν θέλετε να κρατήσουμε τις αιτίες, να δούμε και τι απαντήσεις δίνουμε εμείς ως πολιτικές δυνάμεις, διότι εμείς κατηγορηθήκαμε βάναυσα από πάρα πολλούς, αλλά ήμασταν οι μόνοι που σπεύσαμε λίγες ημέρες μετά τη δολοφονία του Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου να ζητήσουμε να καταθέσουμε θετικές προτάσεις διεξόδου απ'Α αυτή την κοινωνική κρίση και είπαμε ότι οι νέοι άνθρωποι δίκαια εξεγείρονται, διότι έχουν ένα σχολείο που τους πνίγει, διότι πηγαίνουν στο σχολειό και αντί να πάρουν γνώση περιμένουν για το πότε θα πάνε στο φροντιστήριο.
Διότι έχουμε μια κοινωνία που δεν δίνει όραμα στη νέα γενιά. Διότι η συντριπτική πλειοψηφία των νέων παιδιών σήμερα με ένα και με δυο πτυχία σκέφτεται να πάει στο εξωτερικό για να συνεχίσει τις σπουδές και να δουλέψει εκεί, διότι αυτή η χώρα δυστυχώς τρώει τα ίδια της τα παιδιά.
Διότι στο σπίτι τους φεύγουν οι γονείς το πρωί και γυρνάνε στις 11 το βράδυ, διότι έχουν δυο και τρεις δουλειές για να τα βγάλουν πέρα. Διότι είμαστε η τελευταία χώρα σε δαπάνες για την παιδεία. 2,75 ενώ είναι 5,25 οι δαπάνες στο μέσο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Διότι είμαστε μια χώρα που τελικά εχθρεύεται τη νεότητα.
Αυτά είναι τα σοβαρά ζητήματα κ. Σρόιτερ και αυτά πρέπει να συζητήσουμε εδώ όλες οι πολιτικές δυνάμεις ενόψει μια πολύ θλιβερής επετείου.
Κι αν νέοι άνθρωποι βρεθούν στο δρόμο ξανά για να διεκδικήσουν μια καλύτερη ζωή, ένα καλύτερο μέλλον, μια καλύτερη προοπτική, θα έχουν δίκιο να βρεθούν στο δρόμο και οι αστυνομικές δυνάμεις θα πρέπει όχι να τους αντιμετωπίσουν με χημικά, όχι να τους αντιμετωπίσουν με καταστολή, όχι να τους αντιμετωπίσουν με ξύλο, αλλά να τους αντιμετωπίσουν με ευπρέπεια, όπως και τα νέα αυτά παιδιά μοιράζανε γαρύφαλλα στις αστυνομικές δυνάμεις, διότι δεν είδαμε μόνο τις σκηνές της βίας. Είδαμε κι αυτές τις σκηνές τον περασμένο Δεκέμβριο.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Παρακαλώ κ. Σρόιτερ να είστε μέσα στο πνεύμα των ενοτήτων.
Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Επειδή με μαλώσατε κ. Πρόεδρε, θα πάω στο κυβερνητικό σας πρόγραμμα. Σε αυτό λοιπόν αναφέρετε, έχετε ένα μεγάλο κεφάλαιο για τις άδικες φυλακίσεις και προφυλακίσεις αλλοδαπών, χρηστών ουσιών και πολλών άλλων και τάσσεστε γενικά κατά της λογικής της προφυλάκισης.
Ο αστυνομικός ο οποίος δεν πυροβόλησε το μικρό Αλέξη, αλλά απλά περιπολούσε μαζί του, δίπλα στον αστυνομικό που πυροβόλησε, είναι στη φυλακή κ. Πρόεδρε εδώ και εννέα μήνες. Πρέπει να παραμείνει προφυλακισμένος ή όχι;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Σρόιτερ, πρέπει να γίνει η δίκη. Πρέπει να γίνει η δίκη και να απονεμηθεί δικαιοσύνη κι αν το δικαιικό μας σύστημα έχει τέτοιου είδους ατέλειες, πρέπει να διορθωθούν, διότι είναι αδιανόητο να βρίσκονται στη φυλακή άνθρωποι 15 μήνες και το μόνο που να ζητούν είναι να εξεταστεί η υπόθεσή τους, να γίνει η δίκη και ήμουν πριν από λίγο καιρό στην περίπτωση του Θοδωρή Ηλιόπουλου, ενός νέου ανθρώπου ο οποίος συνελήφθη μαζί με πολλούς άλλους, χωρίς να κάνει τίποτα, αποδεδειγμένα χωρίς να κάνει τίποτα, τον περασμένο Δεκέμβρη και κρατείτο επί ένα σχεδόν χρόνο στις φυλακές και ζητούσε ο άνθρωπος να δικαστεί και έφτασε στο σημείο να κάνει απεργία πείνας και να κοντέψει να πεθάνει αυτός ο άνθρωπος και υπήρξαν κίνημα αλληλεγγύης, υπήρξαν πολλές δυνάμεις και προσωπικότητες οι οποίοι στηρίξανε αυτόν τον αγώνα και βεβαίως υπήρξε και ανταπόκριση από το Υπουργείο Δικαιοσύνης.
'Αρα λοιπόν το δικαιικό μας σύστημα έχει προβλήματα. Οι φυλακές αυτή τη στιγμή στενάζουν από προφυλακιστέους 10 και 15 μηνών και αυτό το πράγμα πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Τα δυο τελευταία ερωτήματα προς τον κ. Καρατζαφέρη, χωρίς να μπείτε στον πειρασμό παρακαλώ να φύγετε από το θέμα.
Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Μάλιστα. Κύριε Πρόεδρε, το ΠΑΣΟΚ έχει θέσει θέμα φορολόγησης της εκκλησιαστικής περιουσίας με τη λογική ότι και η εκκλησία πρέπει να συμβάλει σε αυτή τη δύσκολη οικονομική περίοδο για να αντιμετωπιστεί η κρίση. Εσείς διατηρείτε μια άριστη σχέση με την εκκλησία, η οποία, όπως θα έχετε ακούσει φαντάζομαι τις προηγούμενες ημέρες, αντιδρά έντονα σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο.
Πρέπει να φορολογηθεί ή όχι η εκκλησιαστική περιουσία, με δεδομένη και την κατάσταση της οικονομίας;
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Καταρχήν δεν πρέπει η εκκλησιαστική περιουσία να μένει ανενεργή. Όταν έχουμε άκληρους αγρότες, όταν υπάρχουν αγρότες οι οποίοι προσπαθούν να επιβιώσουν με δέκα στρέμματα, δεν μπορεί να υπάρχουν χωράφια της εκκλησίας χωρίς να χρησιμοποιούνται σε μια οικονομική δράση. Είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει να το δούμε πάρα πολύ σοβαρά.
Νομίζω ότι εκκλησία σημαίνει ναός. Όλα τα άλλα είναι περιττά. Η εκκλησία σημαίνει ο εφημέριος. Πρέπει να φροντίσουμε όλοι εμείς σαν κράτος να τους δώσουμε τη δυνατότητα μιας καλής ζωής, αλλά business και επιχειρήσεις στην εκκλησία νομίζω ότι δεν χωράνε στη σημερινή λογική.
Λυπάμαι, αλλά αυτό το οποίο γίνεται σήμερα, η εκκλησία να έχει έναν τεράστιο πλούτο κι αυτός ο πλούτος να μην συνδράμει την ανάγκη την οποία έχουμε όλοι ως λαός, είναι ένα πρόβλημα. Η εκκλησία, επαναλαμβάνω άλλη μια φορά, μπορεί να αρκεστεί εις τις ανάγκες τις θρησκευτικές, τις τελετουργικές, χωρίς το επιχειρηματικό στοιχείο μέσα.
Α. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κύριε Πρόεδρε, έχω την εντύπωση ότι αλλάζετε τη θέση σας στο παρά πέντε των εκλογών πάνω σ' αυτό το θέμα. Θέλω να σας θυμίσω μια δήλωσή σας στις 14 Σεπτεμβρίου, πριν από μια εβδομάδα. Σας ρωτήσανε λοιπόν σε ραδιοφωνικό σταθμό για το ίδιο θέμα και είπατε: οποιοσδήποτε σε αυτή τη χώρα πρέπει να φορολογείται, ακόμη κι αν είναι ο Πρόεδρος της Εκκλησίας. Να φορολογηθεί και η Εκκλησία. Για μας αυτό είναι αδιαπραγμάτευτο.
Δεν σας ακούω πολύ αδιαπραγμάτευτο στο ίδιο θέμα τώρα.
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Αυτό είπα τώρα πριν από λίγο. Καταρχήν προχώρησα ένα βήμα παραπέρα από αυτό και είπα ότι η εκκλησία δεν μπορεί να έχει επιχειρήσεις και business και πρέπει να αποδοθούν στο κράτος και δια του κράτους εκεί που πρέπει, στον άκληρο πολίτη. Σαφέστατα όλοι πρέπει να φορολογηθούμε. Τα πράγματα είναι εξαιρετικά δύσκολα. Αν δεν έχετε καταλάβει, είμαστε μέσα στο τέλμα, μέσα στο βάλτο. Όλοι πρέπει να συμβάλλουν στο ποσοστό που μπορούν και όχι να αφήνονται απέξω τα μεγάλα οικονομικά τραστ, είτε είναι των τραπεζών, είτε είναι ξέρω ΄γω κάποιων άλλων του κεφαλαίου, ακόμα και της εκκλησίας. Όλοι πρέπει να συνδράμουμε.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Με την απάντησή σας ολοκληρώθηκε η ενότητα «Διακυβέρνηση – Δημόσια Διοίκηση». Ολοκληρώνεται στο σημείο αυτό η συνεισφορά των συναδέλφων οι οποίοι έδειξαν δημοσιογραφική ανυπακοή. Τους ευχαριστώ πολύ.
Θα περάσουμε τώρα πάλι στην ενότητα που παρουσίασε και το μεγαλύτερο ενδιαφέρον στο πρώτο μέρος της τηλεμαχίας, τις ερωτήσεις που θέτουν οι ίδιοι οι Πολιτικοί Αρχηγοί στους άλλους Πολιτικούς Αρχηγούς. Θα ξεκινήσουμε αυτή τη φορά από τον κ. Χρυσόγελο και οι έσχατοι έσονται πρώτοι κατά τας γραφάς. Λοιπόν, σε ποιο Πολιτικό Αρχηγό θέλετε να θέσετε το ερώτημά σας;
Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Στον κ. Πρωθυπουργό.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Στον κ. Πρωθυπουργό. Παρακαλώ 30 δευτερόλεπτα θυμίζω.
Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Βεβαίως.
Κύριε Πρωθυπουργέ το 2007 ζήσαμε μια τρομερή καταστροφή οικολογική και ανθρωπιστική. Φάνηκε όμως ότι το πάθημα δεν έγινε μάθημα και το 2009 ξαναζήσαμε μια μεγάλη καταστροφή. Όταν μιλήσαμε με τον κ. Κιλτίδη στη διάρκεια μιας μεγάλης καμπάνιας που είχαμε, εμείς θυμόμαστε τις πυρκαγιές και δεν ξεχνάμε, μας είπε ότι "πράγματι η Δασική Υπηρεσία έχει διαλυθεί".
Γιατί δεν κάνατε κάτι και γιατί οι Βουλευτές σας στο Ευρωκοινοβούλιο δεν ψήφισαν την πρόταση για το δασολόγιο και για τον έλεγχο των δαπανών για τις καμένες περιοχές;
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Χρυσόγελε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτές είναι τραυματικές εμπειρίες πράγματι που μας διδάσκουν όλους. Όμως θα πρέπει να θυμόμαστε και δυο ακόμα πράγματα. Πρώτον πόσες χιλιάδες φωτιές σβήστηκαν, δεύτερον ότι είναι ένα φαινόμενο το οποίο δεν συμβαίνει μόνο στη δική μας χώρα. Κάηκε όλη η Καλιφόρνια. Πριν από λίγους μήνες κάηκε επειδή είναι στο νότιο ημισφαίριο η μισή Αυστραλία. Δεν το λέω αυτό προς επανάπαυση. Εγώ πιστεύω ότι οι δυνάμεις της Πυροσβεστικής κάνουν τη δουλειά τους, πιστεύω ότι ο συντονισμός με την Πολιτική Προστασία έχει βελτιωθεί. Εκεί που χρειάζεται να ξαναδούμε ένα ζήτημα και το έχω πει επανειλημμένα δημόσια είναι έγκαιρη προειδοποίηση μέσα στο δάσος.
Δασική Υπηρεσία. Υπάρχει Δασική Υπηρεσία. Το ζήτημα είναι ότι της αφαιρέθηκε οποιαδήποτε αρμοδιότητα είχε σχέση με την πυρόσβεση από το 1997-'Α98 με νόμο των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ. Πρέπει να πω ότι πριν από αυτό υπήρχε ένα ζήτημα της διαρκούς τριβής και σύγκρουσης ανάμεσα στις δυο υπηρεσίες. 'Αρα το θέμα μας τώρα ποιο είναι; Και εκεί προσανατολιζόμαστε. Μια υπηρεσία που δεν θα μπαίνει μεν στα πόδια της πυρόσβεσης αλλά η οποία θα έχει τη δυνατότητα της πρόληψης και κυρίως της έγκαιρης προειδοποίησης μέσα στο δάσος.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Κύριε Καρατζαφέρη;
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Ναι. Προς τον κ. Πρωθυπουργό. Κύριε Πρωθυπουργέ θέλω να ελπίζω ότι εσείς θα είστε πιο νηφάλιος από τον κ. Παπανδρέου και δεν θα χρησιμοποιήσετε ακραίους χαρακτηρισμούς και ύβρεις. Πριν από 13 μήνες η Νέα Δημοκρατία ήταν μπροστά από το ΠΑΣΟΚ 5 μονάδες. Τώρα είναι πίσω 8 μονάδες. Δηλαδή χάθηκαν 13 μονάδες. Πώς το καταφέρατε αλήθεια κ. Καραμανλή αυτό; Σας φταίμε εμείς σαν κόμμα;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, υπάρχουν δυο διαφορετικά πράγματα. Το ένα είναι τι αποτιμούν οι δημοσκοπήσεις, το άλλο είναι ποια είναι η πραγματικότητα και πώς θα αποφασίσουν οι πολίτες. Εγώ λοιπόν σας λέω και το πιστεύω βαθύτατα ότι αυτή τη στιγμή μια και με ρωτάτε δημοσκοπικά δεν υπάρχει καμία δυναμική που να ενισχύει το ΠΑΣΟΚ. Υπάρχει ένα ζήτημα προβληματισμού σε πολλούς φίλους της Νέας Δημοκρατίας. Είναι λοιπόν στο χέρι μας να τους πείσουμε ότι για λόγους οι οποίοι έχουν σχέση με θέματα που είναι πάνω από τις οποιεσδήποτε πικρίες αλλά έχουν κυρίως να κάνουν με τα διλήμματα τα μεγάλα του τόπου πού πάμε αύριο, πώς μπορεί να θεραπευτεί η οικονομία, ποιος μπορεί να πάρει τις δύσκολες αποφάσεις, ποιος λέει τις δύσκολες αποφάσεις και τα δύσκολα διακυβεύματα θα συνδεθούν με τη Νέα Δημοκρατία.
Τώρα από κει και πέρα εγώ δεν βρίζω κανέναν όμως οφείλω να πω ότι μένω σταθερός στις απόψεις μου για το ποια είναι η μετριοπαθής θέση και ποια είναι η ακραία θέση.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Κύριε Τσίπρα.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στον κ. Παπανδρέου θέλω να κάνω μια ερώτηση. Κύριε Πρόεδρε σας άκουσα την περίοδο που είχαμε αυτή τη φρικιαστική εξέλιξη της Κωνσταντίνας Κούνεβα της καθαρίστριας που βρέθηκε με απόπειρα δολοφονίας με βιτριόλι να μιλάτε για εργασιακό μεσαίωνα. Το επαναλάβατε και στην ΔΕΘ. Θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ότι αυτό τον εργασιακό μεσαίωνα τον θεσμοθέτησαν κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και είπατε ότι θα αναθεωρήσετε το θεσμικό πλαίσιο. Θέλω να σας ρωτήσω ευθέως ο νόμος 2156 του 2001 που δημιουργεί αυτό το πλαίσιο θα τον καταργήσετε ναι ή όχι;
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Κύριε Τσίπρα ευχαριστώ.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ'Α όλα θέλω να επαναλάβω ότι υπάρχει ένας εργασιακός μεσαίωνας σε πολλούς τομείς της κοινωνίας μας, του κράτους. Αναφερθήκατε κι εσείς κ. Τσίπρα και πολύ σωστά στο θέμα των stage. Είναι μια απαράδεκτη πελατειακή λειτουργία η οποία θα έπρεπε να είναι για την εκπαίδευση αυτών των ανθρώπων και αυτά εμείς θα τα καταργήσουμε. Δεν θα υπάρχει ανασφάλιστη εργασία. Θα υπάρχει η δυνατότητα των stage στον ιδιωτικό τομέα αλλά ακριβώς για εκπαιδευτικούς σκοπούς.
Δεύτερον τα μπλοκάκια τα οποία ουσιαστικά υποκρύπτουν πάγιες ανάγκες του δημοσίου. Πρέπει να δώσουμε τη δυνατότητα να προσληφθούν μόνιμοι στο δημόσιο για πάγιες ανάγκες. Σε ό,τι αφορά τις εταιρίες ενοικίασης εργαζομένων που είναι βεβαίως μια κοινοτική οδηγία για την οποία δεν μπορούμε να καταργήσουμε μπορούμε όμως να αναθεωρήσουμε τη νομοθεσία την κείμενη ώστε να προστατεύσουμε τα δικαιώματα αυτών των εργαζομένων ώστε τα δικαιώματά τους να μην καταπατώνται και να είναι ίσα με τα δικαιώματα κάθε άλλου εργαζόμενου σ'Α αυτή τη χώρα.
Γι'Α αυτό ακριβώς εμείς όχι μόνο θα αναθεωρήσουμε αλλά και θα ενισχύσουμε τους ελεγκτικούς μηχανισμούς πάνω σ'Α αυτό το ζήτημα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Η κα Παπαρήγα.
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Προς τον κ. Παπανδρέου.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Παρακαλώ.
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Το τουρκικό υπουργικό συμβούλιο έχει αποφασίσει να οργανώσει την έρευνα για κοιτάσματα πετρελαίου στο Αιγαίο και μάλιστα σε χώρο που δεν του ανήκει. Έχει φτάσει στο σημείο να δυσκολεύει την Κύπρο στην έρευνα και διεκδικεί τα χωρικά του ύδατα μέχρι την Αίγυπτο. Πώς θα λύσετε τον γόρδιο δεσμό όταν έχετε δεσμευτεί με το σύμφωνο Σημίτη – Ντεμιρέλ που αναγνωρίζει ζωτικά συμφέροντα της Τουρκίας στο Αιγαίο και όταν έχετε αναγνωρίσει το Ελσίνκι που παραπέμπει στο καθοδηγούμενο δικαστήριο της Χάγης και τις δήθεν συνοριακές διαφορές με την Τουρκία.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θεωρώ ότι έπρεπε να αξιοποιήσουμε ακριβώς το Ελσίνκι το οποίο δεν το έκανε αυτή η κυβέρνηση διότι το 2004 θα μπορούσε να είχε βάλει βέτο εάν η Τουρκία δεν δεχόταν τα σύνορά μας, δεν σταματούσε τα περί γκρίζων ζωνών και δεν πήγαινε εάν ήθελε στο δικαστήριο της Χάγης όπου θα έκλεινε και το θέμα της υφαλοκρηπίδας. Δεν το έκανε η κυβέρνηση και όπως βλέπετε έχει εξελιχθεί πολύ αρνητικά τα τελευταία χρόνια αυτή η σχέση μας ακριβώς διότι δώσαμε ένα περιθώριο από την μεγαλοψυχία σε εισαγωγικά της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας και του κ. Καραμανλή προς την Τουρκία.
Έπρεπε να ήμασταν πολύ αυστηροί. Και εγώ θα είμαι πολύ αυστηρός αύριο εάν εκλεγώ ως Πρωθυπουργός της χώρας στην αξιολόγηση της Τουρκίας τον Δεκέμβριο. Θέλω να τονίσω και κάτι άλλο. Όταν ήμουν Υπουργός Εξωτερικών και είχαμε ξεκινήσει ακριβώς αυτή όλη τη συζήτηση της πορείας της Τουρκίας προς την Ευρωπαϊκή Ένωση και τις διερευνητικές διαδικασίες προέκυψε μια έρευνα η οποία βγήκε έξω από τα χωρικά ύδατα της Τουρκίας στα διεθνή ύδατα.
Πήρα αμέσως τον Υπουργό Εξωτερικών της Τουρκίας και αμέσως έκανε πίσω, διότι ήξερα και ξέραμε πως θα χειριστούμε αυτά τα θέματα. Σήμερα δεν κάνουν πίσω, διότι τους έχουν δώσει πολύ λάσκο από την πολιτική της Νέας Δημοκρατίας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Σειρά σας να θέσετε το ερώτημα σε ποιον Πολιτικό Αρχηγό;
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στον κ. Καραμανλή ότι πρώτα απ΄ όλα θα ήθελα μια απάντηση από την προηγούμενη ερώτηση γιατί δεν δέχθηκε την υποστήριξή μου στα θέματα διαφάνειας και αξιοκρατίας, αλλά εφόσον δε θέλει να το απαντήσει θέλω να τον ρωτήσω: Εμείς έχουμε φτιάξει ένα πρόγραμμα για αύριο, το οποίο βασίζεται στα δικά σας νούμερα, στο δύσκολο σενάριο, στα δύσκολα και είναι εφικτό και είναι και ρεαλιστικό. Θέλω να μου πείτε αν αυτά τα νούμερα, αυτοί οι αριθμοί είναι πραγματικοί, αν είναι αληθινοί ή αν κρύβονται άλλοι αριθμοί τους οποίους εμείς θα ανακαλύψουμε.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Τους αριθμούς τους γνωρίζετε κ. Παπανδρέου, αλλά οι αριθμοί αυτοί και η κρίση την οποία όλοι βιώνουμε σε όλη την Ευρώπη, επιβάλλει να πάρουμε κάποιες αποφάσεις.
Ενώ λοιπόν γνωρίζετε τους αριθμούς, ενώ γνωρίζετε την πραγματικότητα, γιατί δεν μπορώ να πιστέψω ότι έχετε άγνοια της πραγματικότητας, εκείνο που κάνετε έναντι των πολιτών είναι να τους παρουσιάζετε ένα νεφελώδες δήθεν πρόγραμμα, που σημαίνει ότι δεν έχετε σχέδιο, αλλά δε θέλετε και να παρουσιάσετε σχέδιο, αλλά με εύκολες υποσχέσεις περί παροχών να παραπλανήσετε τους πολίτες.
Αυτή είναι η πραγματικότητα και αν αυτό είναι μια παραδοσιακή δήθεν συνταγή πολιτικής συμπεριφοράς, είναι εμπαιγμός ειδικά την ώρα της κρίσης. Αυτή την ώρα πρέπει να πάρουμε κάποιες δύσκολες αποφάσεις, πρέπει να συμμαζέψουμε τη δημόσια δαπάνη, πρέπει να χτυπήσουμε τη φοροδιαφυγή, να νοικοκυρέψουμε τα του οίκου μας και αυτά δε γίνονται με τις δικές σας ακάλυπτες επιταγές περί 10 ή παραπάνω δισεκατομμυρίων μοιρασιών και παροχών σε μια τέτοια εποχή κρίσης.
'Αρα το διακύβευμα είναι: Είναι διατεθειμένοι οι πολίτες να δεχθούν μια υπεύθυνη πολιτική, που λέει ότι ναι, έχουμε μπροστά μας δύο δύσκολα χρόνια, αλλά πρέπει να πάρουμε τις αποφάσεις για να πάμε την οικονομία σε υγεία και τα δημόσια οικονομικά μας νοικοκυρεμένα, ή όχι;
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Να υποθέσουμε ότι κι εσείς με τη σειρά σας θα ρωτήσετε τον κ. Παπανδρέου;
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Που το ξέρετε;
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Η εμπειρία πλέον μετά από τόση ώρα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ναι, θέλω να ρωτήσω τον κ. Παπανδρέου μια πολύ απλή ερώτηση:
Είπατε ότι θα υπάρξει ενιαία φορολογική κλίμακα για όλα τα εισοδήματα. Και το απλό ερώτημα είναι: Ποια είναι αυτή η κλίμακα, γιατί δεν τη λέτε, την κρύβετε; Ποια είναι η κλίμακα;
Δεύτερον, τι θεωρείτε «χαμηλά εισοδήματα»; Τα 20 χιλιάδες ευρώ, τα 30 χιλιάδες ευρώ; Τα 40 χιλιάδες ευρώ;
Τρίτον, όταν λέτε «όλα τα εισοδήματα» περιλαμβάνετε και τους αγρότες, περιλαμβάνετε και τα επιδόματα των δημοσίων υπαλλήλων; Και τέλος, θα επαναφέρετε τα αντικειμενικά κριτήρια στη φορολόγηση των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και των ελεύθερων επαγγελματιών;
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Προφανώς ο κ. Καραμανλής θέλει να αναλύσω ολόκληρο το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ στην οικονομία, μέσα σε μισό λεπτό.
Εμείς έχουμε πει κάτι πολύ απλό, ότι χρειάζεται ένα άλλο δίκαιο φορολογικό σύστημα, το οποίο θα αναδιανέμει τον πλούτο του ελληνικού λαού, υπέρ της μεσαίας και των χαμηλότερων τάξεων και όχι χαριστικές πράξεις όπως εσείς κάνετε τα τελευταία χρόνια, χαριστικές πράξεις προς τις τράπεζες, χαριστικές πράξεις προς τους μεγαλοεπιχειρηματίες, χαριστικές πράξεις σε ότι αφορά τα διανεμόμενα κέρδη, χαριστικές πράξεις οι οποίες βοήθησαν στο να είμαστε η χώρα με τη μεγαλύτερη ανισότητα στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Και βεβαίως πελατειακές πολιτικές και σπατάλες και βεβαίως τεράστια διαφθορά από τα νοσοκομεία μέχρι τις πολεοδομίες μέχρι βεβαίως και την κορυφή της Κυβέρνησης, τις οποίες αυτές σπατάλες και διαφθορά τις πληρώνει, ζητάτε εσείς να τις πληρώσει ο ελληνικός λαός, ο εργαζόμενος και η μεσαία τάξη. Αυτά δεν θα γίνουν, δε θα αλλάξουμε την κλίμακα, αλλά θα υπάρξει μια ενιαία κλίμακα, ένας ενιαίος τρόπος για τη φορολόγηση όλων των εισοδημάτων.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Δεν ξέρω αν συμφωνείτε ότι είναι το πιο ενδιαφέρον ίσως σημείο-τμήμα της τηλεμαχίας των Πολιτικών Αρχηγών. Νομίζω στα επόμενα debate θα απουσιάζουν οι Δημοσιογράφοι.
Τώρα, ολοκληρώνεται η τηλεοπτική αναμέτρηση με τις γενικές τοποθετήσεις των Πολιτικών Αρχηγών και θα ξεκινήσουμε και πάλι από τον κ. Χρυσόγελο, είναι η αντίστροφη φορά, ανάλογα με τη δύναμη των κομμάτων. Τι κρατάτε κ. Χρυσόγελε;
Ν. ΧΡΥΣΟΓΕΛΟΣ: Επειδή μιλάμε νομίζω ότι μπορούμε να καταλάβουμε πού βρισκόμαστε. Αυτό είναι νερό από τον Ασωπό και αυτό είναι νερό που πίνουμε. 200.000 άνθρωποι δεν έχουν νερό, ούτε για να πιούν, ούτε για να καλλιεργήσουν και η παραγωγική δραστηριότητα έχει σοβαρό πρόβλημα στον Ασωπό. Οι αγρότες δεν μπορούν να πουλήσουν τα προϊόντα τους γιατί οι πολίτες φοβούνται ότι είναι δηλητηριασμένα.
Κάψαμε τα δάση. Έχουμε δυστυχώς μια καταστροφή προκαλέσει στη χώρα μας που είναι τεράστια. Πεντακόσια έως τρεις χιλιάδες άτομα, σύμφωνα με το Πανεπιστήμιο, πεθαίνουν κάθε χρόνο εξαιτίας της ατμοσφαιρικής ρύπανσης στην Ελλάδα. Οι έξι από τις δέκα χειρότερες πόλεις είναι ελληνικές. Έξι από τις δέκα χειρότερες πόλεις στην Ευρώπη είναι ελληνικές.
Η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας μιλάει για 20.000 θανάτους ετησίως στην Ελλάδα εξαιτίας περιβαλλοντικών παραμέτρων, εξαιτίας περιβαλλοντικών παραγόντων.
Είμαστε λοιπόν μπροστά σε εκλογές στις 4 Οκτώβρη, όχι για να αποφασίσουμε μόνο για τα μικρά, αλλά για να αποφασίσουμε και για τα μεγάλα. Και είναι πολύ σημαντικό να αποφασίσουμε οι πολίτες τι είδους οικονομία θέλουμε, τι είδους περιβάλλον θέλουμε, τι είδους κοινωνία θέλουμε και σε ποιο κλίμα θα ζήσουν τα παιδιά μας. Και αυτό δεν πρέπει να είναι υπόθεση μιας λευκής εντολής, μιας εντολής εν λευκώ στα δύο μεγάλα κόμματα που μας οδήγησαν μέχρι εδώ.
Εμείς ζητάμε από τους πολίτες να σκεφθούν, να αξιολογήσουν τα προγράμματα, να κρίνουν με βάση την συνείδησή τους. Να επιλέξουν συνειδητά. Οι άνθρωποι που είναι στους Οικολόγους Πράσινους είναι άνθρωποι που έχουν τις προσωπικές τους διαδρομές, που έχουν κάνει πράξη αυτά που λένε, δεν ανακάλυψαν ωραία λόγια να τα βάλουν στα προγράμματα, είναι πράξεις καθημερινές για την συμφιλίωση στα Βαλκάνια, για να προστατευθεί το περιβάλλον, για να δημιουργηθούν θέσεις απασχόλησης, για να έχουμε μια υπεύθυνη οικονομία.
Ζητάμε από τους πολίτες να ψηφίσουν Οικολόγους Πράσινους συνειδητά, γιατί είναι μια ψήφος συνείδησης. Να επιλέξουν τον κόσμο που θα ζήσουν αυτοί και τα παιδιά τους.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Καρατζαφέρη έχετε δυο λεπτά για την δική σας γενική τοποθέτηση.
Γ. ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Έχετε απέναντί σας τους πέντε αρχηγούς του Εθνικού Κοινοβουλίου. Οι δυο εξ αυτών κληρονόμησαν κόμματα και πρωθυπουργία, όπως κληρονομεί κάποιο παιδί ένα αγροτεμάχιο. Οι άλλοι δυο με την σειρά τους, την κομματική σειρά πήραν τα κόμματα αυτά. Εγώ έκτισα ένα κόμμα, εγώ γέννησα ένα κόμμα, εγώ δάκρυσα, πόνεσα και μάτωσα για να μπορέσει να υπάρξει αυτό το κόμμα. Έχω άλλη αντίληψη των πραγμάτων.
Ξεκίνησα ως γιος σανοπώλη από το σανοπωλείο του πατέρα μου και σήμερα έχω μια μεγάλη μονάδα Τύπου με ραδιόφωνο, τηλεόραση, εφημερίδα, απέναντι στους πολύ μεγάλους της οικονομίας της χώρας. Ξέρω να διοικώ. Από 18 ετών παιδί διοικώ ανθρώπους και επιχειρήσεις. Αυτό το οποίο έκανα για τον εαυτό μου, μπορώ να το κάνω και για την Ελλάδα. Γνωρίζω και το πρόβλημα και τη στενοχώρια και την αγωνία την οποία έχει ο Έλληνας πολίτης γιατί δοκίμασα πρώτος στο πετσί μου. Δεν τα βρήκα έτοιμα.
Σήμερα διεκδικεί την ψήφο σας, ιδιαίτερα για την οικονομία, το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία. Μ'Α αυτά τα δύο κόμματα έχουν πάρει προκαταβολές 4 και 5 ετών από τα λεφτά που δίνει το κράτος. Πώς θα φτιάξουν την οικονομία της Ελλάδος, όταν δεν μπορούν να φτιάξουν την οικονομία των κομμάτων τους; Είναι αδιανόητο αυτό το οποίο συμβαίνει σήμερα.
Εμείς το μικρότερο και το φτωχότερο κόμμα, δώσαμε ένα εκατομμύριο για το Ταμείο Φτώχιας. Χθες έδωσα χρήματα στο Δήμο Βασιλικού για τις πλημμύρες, την ζημιά που έγινε εκεί και έχω κλείσει ένα μεγάλο κομμάτι με πάρα πολλά λεφτά για να χτιστεί, να γίνει το άγαλμα του Μεγάλου Αλεξάνδρου που η ελληνική πολιτεία τόσα χρόνια στην Αθήνα το έχει στερήσει. Ξέρω να κάνω οικονομία. Ξέρω να δημιουργώ σωστές καταστάσεις.
Έχετε υπόψη σας ότι το κανάλι το δικό μου είναι από τα ελάχιστα που δεν χρωστάει ούτε μια δραχμή, ούτε ένα ευρώ στο Δημόσιο, γιατί ξέρω τι σημαίνει νοικοκυροσύνη. Αυτή την νοικοκυροσύνη θα μπορέσω να φέρω και στην Ελλάδα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Καρατζαφέρη. Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού έχει σειρά.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τον τελευταίο ενάμιση χρόνο που είμαι στη Προεδρία του Συνασπισμού, είχα την τύχη να ζήσω ένα πολύ συμπυκνωμένο πολιτικό χρόνο. Η σημαντικότερη εμπειρία μου ήταν η επαφή με τον κόσμο. Γύρισα όλη την Ελλάδα, δεν ήμουν βουλευτής. Σε όποια περιοχή της χώρας και αν πήγαινα, υπάρχει κάτι που σε πληγώνει. Συνάντησα νέες και νέους με ένα πτυχίο και μεταπτυχιακό να γυρνάνε από βουλευτικό γραφείο σε βουλευτικό γραφείο, ζητώντας ένα ρουσφέτι σε πρόγραμμα stage των 480 ευρώ ανασφάλιστης εργασίας. Συνάντησα νοσηλεύτριες στα δημόσια νοσοκομεία που έχουν δύο χρόνια να πάρουν ρεπό και δεν μπορούν να πάρουν άδεια, γιατί πάνω από τις μισές οργανικές θέσεις είναι κενές και οι Μονάδες Εντατικής Θεραπείας έχουν άδεια κρεβάτια.
Συνάντησα νέους επιστήμονες γιατρούς που δεν μπορούν να περιμένουν άλλο τον εξευτελισμό, το να περιμένουν την ειδικότητά τους και φεύγουν στο εξωτερικό, μεταναστεύουν.
Συνάντησα αγρότες απελπισμένους να πουλάνε την παραγωγή κάτω από το κόστος και να μην ξέρουν αν θα μείνουν και την επόμενη χρονιά στο ίδιο επάγγελμα και αν τα παιδιά τους θα μείνουν στον ίδιο τόπο.
Συνάντησα απλήρωτες εργαζόμενες του Λαναρά για πολλούς – πολλούς μήνες. Συνάντησα απολυμένους από τη ΛΑΡΚΟ, 55άρηδες που δεν είναι εύκολο να βρουν δουλειά.
Συνάντησα όμως και ενεργούς πολίτες που αντιστέκονται. Ενεργούς πολίτες που αντιστέκονται διεκδικώντας ποιότητα ζωής. Νέους ανθρώπους που βγαίνουν στο δρόμο διεκδικώντας μια ζωή με αξιοπρέπεια.
Ο Συνασπισμός της Ριζοσπαστικής Αριστεράς αυτόν τον κόσμο θέλει να εκπροσωπήσει. Την ξεχασμένη κοινωνία. Γι'Α αυτό είμαστε εδώ ενωμένοι, παρά τα προβλήματά μας και γι'Α αυτό θα δώσουμε αγώνα.
Την επομένη των εκλογών θα έχουμε κυβέρνηση. Το κρίσιμο ερώτημα είναι, αν θα είναι δυνατή στη Βουλή και στους αγώνες η φωνή της ξεχασμένης κοινωνίας. Είναι στο χέρι μας. Είναι στο χέρι μας να δώσουμε δύναμη σε όσους δεν έχουν δύναμη. Είναι στο χέρι μας να αλλάξουμε τα πράγματα. Είναι στο χέρι μας να το πετύχουμε και θα το πετύχουμε.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Η Γενική Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του Κ.Κ.Ε. κα Παπαρήγα.
Α. ΠΑΠΑΡΗΓΑ: Απευθυνόμαστε σε όσους και όσες συμφωνούν ότι ανάμεσα στη Νέα Δημοκρατία και στο ΠΑΣΟΚ δεν υπάρχουν ουσιαστικές και κραυγαλέες διαφορές.
Σας καλούμε να εμπιστευτείτε το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, να στηρίξετε τα ψηφοδέλτιά του παντού, ανεξαρτήτως αν συμφωνείτε σε όλα μαζί μας.
Σκεφθείτε το εξής πράγμα: Ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας είναι το μόνο κόμμα που έχει σαφή, καθαρή, ασυμφιλίωτη, μαχητική και ακομπλεξάριστη αντίθεση προς τις επιλογές της Ευρωπαϊκής Ένωσης, προς το ΝΑΤΟ, προς το μεγάλο κεφάλαιο.
Ακριβώς ένα τέτοιο έμπειρο και μαχητικό κόμμα που έχει ριζική αντίθεση είναι σε θέση, και στις σημερινές συνθήκες, στο έδαφος του συστήματος μέσα στο οποίο ζούμε, να συμβάλει στην αναπτέρωση της ελπίδας, στη συνειδητοποίηση από το λαό ότι δεν έχει μόνο δίκιο, αλλά έχει και δύναμη, να συμβάλει στο μετριασμό των προβλημάτων και γιατί όχι και στην απόσπαση ορισμένων κατακτήσεων.
Σκεφθείτε ότι το 2004 παραμονές, οι μεγαλοεπιχειρηματίες ήταν απολύτως ευχαριστημένοι που όλα τα πράγματα έδειχναν ότι η Νέα Δημοκρατία θα ερχόταν στην κυβέρνηση. Σήμερα τρίβουν τα χέρια τους, γιατί βλέπουν στις δημοσκοπήσεις ότι το άλλο κόμμα τους μπορεί να έρθει στην κυβέρνηση, ένα κόμμα που ξέρει να έχει την ίδια πολιτική με τη Νέα Δημοκρατία και έχει και την τέχνη της λαϊκής παραπλάνησης.
Σκεφθείτε ότι η Νέα Δημοκρατία οργάνωσε την απογραφή για να δικαιολογήσει τη λιτότητα, ενώ το ΠΑΣΟΚ λέει ότι θα κάνει καταγραφή για να καταλάβει ο λαός πόσο αντέχει η οικονομία.
Εμπιστευθείτε μας λοιπόν. Και ούτε εμείς μπορούμε να σας ξεγελάσουμε, γιατί δεν κρύβουμε τις θέσεις μας, ούτε μπορούμε να θεωρηθούμε ξεγελασμένοι αν μας ψηφίσετε και αύριο βεβαίως διατηρήσετε όλες τις διαφορετικές απόψεις που έχετε μαζί μας. Εμπιστευθείτε μας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Πρόεδρε του ΠΑΣΟΚ.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πολλοί με ρωτούν γιατί είμαι αισιόδοξος για τη χώρα, για την πατρίδα μας. Και λέω κάτι πολύ απλό, έχοντας γυρίσει όλη την Ελλάδα:
Υπάρχουν νέοι επιστήμονες με όρεξη, παρότι άνεργοι. Υπάρχουν αγρότες νέοι που θέλουν να μπουν στην πράσινη ανάπτυξη, σε νέα προϊόντα, παρότι δεν τους βοηθάει η πολιτεία.
Υπάρχουν επιχειρηματίες με κέφι, φαντασία, πρωτοβουλία, παρότι αντιμετωπίζουν καθημερινά τη γραφειοκρατία και πολλές φορές τη διαφθορά από την πολιτεία. Υπάρχουν συνταξιούχοι οι οποίοι έχουν εμπειρία, θέλουν να προσφέρουν, αλλά δεν βρίσκουν αξιοπρέπεια από την πολιτεία. Υπάρχουν νοσηλεύτριες, γιατροί, οι οποίοι θέλουν να προσφέρουν στους ασθενείς, αλλά δεν έχουν τα απλά, τα απλά εργαλεία για να μπορέσουν να κάνουν τη δουλειά τους.
Όλο αυτό το ανθρώπινο δυναμικό είναι ένα τεράστιο δυναμικό για το μέλλον της χώρας. Είναι ένα δυναμικό για την ανάπτυξη, είναι ένα δυναμικό για τον πολιτισμό μας, είναι ένα δυναμικό, ώστε η Ελλάδα να έχει μια περήφανη θέση στον κόσμο.
Είναι ένα δυναμικό για να μπορέσουμε να έχουμε μια ευνομούμενη πολιτεία, που υπηρετεί αξίες, πρώτα απ'Α όλα τον άνθρωπο, μια ευνομούμενη πολιτεία που ουσιαστικά καθημερινά, πραγματικά επιβάλλει το δίκαιο και όχι το δίκαιο του ισχυρού. Ένα ευνομούμενο κράτος το οποίο μπορεί να συμβάλει στην ανάπτυξη της παιδείας, της υγείας, της πρόνοιας, της πράσινης ανάπτυξης, του περιβάλλοντος και βεβαίως μιας εθνικής παρουσίας διεθνώς.
Για όλα αυτά, εγώ είμαι έτοιμος να συγκρουστώ με συμφέροντα, με αντιλήψεις, με πρακτικές οι οποίες μας έχουν πάει πίσω. Αλλά χρειάζομαι τη συμμετοχή όλων. Χρειάζομαι την ψήφο εμπιστοσύνης σας, χρειάζομαι την ψήφο αυτοδυναμίας σας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε της Νέας Δημοκρατίας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Υπάρχει πράγματι μια τεράστια διαφορά στο πώς αντιμετωπίζουμε την παγκόσμια μεγάλη οικονομική κρίση το ΠΑΣΟΚ και εμείς.
Ακούσατε τον κ. Παπανδρέου σε μία νεφελώδη έκθεση ιδεών, να μην απαντάει σε κανένα συγκεκριμένο ερώτημα, που αποκαλύπτει άγνοια των κινδύνων που υπάρχουν, απουσία σχεδίου και μια εύκολη λαϊκίστικη προσέγγιση που λέει απλά: μοιράζω σε όλους υποσχέσεις, τάζω λαγούς και πετραχήλια και μετά έχει ο Θεός.
Οι Έλληνες πολίτες με έχουν τιμήσει δύο φορές με την εμπιστοσύνη τους. Έχω σίγουρα την υποχρέωση να τους λέω την απόλυτη αλήθεια κοιτάζοντάς τους στα μάτια. Και η αλήθεια είναι ότι ζούμε σε μια μεγάλη κρίση και έχουμε δύο δύσκολα χρόνια μπροστά μας.
Μου λένε κάποιοι: Αυτό που λες μπορεί να έχει πολιτικό κόστος. Με ενδιαφέρει περισσότερο όμως το οικονομικό και κοινωνικό κόστος που θα έχει η χώρα και οι πολίτες, εάν δεν κάνουν, εάν δεν εφαρμόσουμε τις πολιτικές που πρέπει τώρα.
Οι πολιτικές που πρέπει τώρα να εφαρμοστούν είναι πάρα πολύ συγκεκριμένες. Και πρέπει να πάρουμε δύσκολες αποφάσεις και μέτρα όχι ευχάριστα, για να αποφύγουμε τα χειρότερα στο μέλλον. Αν αφαιθούμε τώρα στις σειρήνες του λαϊκισμού και της ανευθυνότητας, που λένε ότι μπορεί να μοιράσουν 10 δισεκατομμύρια ¤ στη σημερινή κατάσταση, σημαίνει ότι θα διογκώσουμε το δημόσιο χρέος, θα εκτινάξουμε τα ελλείμματα, θα βρεθούμε σε μια πάρα πολύ δυσχερή θέση.
Προτείνω λοιπόν στους πολίτες, κοιτάζοντάς τους στα μάτια και με το χέρι στην καρδιά, ότι είμαι διατεθειμένος να κάνω τη δύσκολη πολιτική, να πάρουμε τις δύσκολες αποφάσεις για μια Ελλάδα που μετά από δυο χρόνια πράγματι θα μπορεί με υγιή οικονομία, με νοικοκυρεμένα δημόσια οικονομικά να τρέξει το δρόμο της ανάπτυξης και της ευημερίας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε.
Στο σημείο αυτό κυρίες και κύριοι ολοκληρώνεται η τηλεοπτική αναμέτρηση των έξι πολιτικών αρχηγών. Τους ευχαριστώ όλους θερμά. Ήταν ένα Debate με ιδιαιτερότητες. Πρώτα απ'Α όλα μεταξύ των έξι παρακάθονται δυο οι οποίοι διεκδικούν σταυρό, είναι υποψήφιοι και διεκδικούν σταυρό, ο κ. Τσίπρας και ο κ. Χρυσόγελος.
Ευχαριστώ τους συναδέλφους μου παρόντες και απόντες. Επιδείξατε δημοσιογραφική απείθεια, θέτοντας όμως καίρια πολύ σημαντικά ερωτήματα που απασχολούν τους πολίτες και κυριαρχούν στην πολιτική επικαιρότητα.
Νομίζω όλοι συμφωνούμε ότι πρέπει να συγκρατήσουμε τις δυο στιγμές που ζωήρεψε η συζήτηση. Ήταν όταν οι πολιτικοί αρχηγοί έθεσαν ο ένας στον άλλον ερωτήματα όποια εκείνοι ήθελαν και σε όποιον πολιτικό αρχηγό ήθελαν. Μια χρήσιμη παρακαταθήκη για τα κόμματα όταν προβληματιστούν ξανά για τη μορφή των τηλεοπτικών αναμετρήσεων.
Θυμίζω ότι αύριο εδώ στο στούντιο της ΕΡΤ θα φιλοξενηθεί η τηλεοπτική αναμέτρηση των δυο υποψηφίων Πρωθυπουργών, του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας και του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, των κυρίων Καραμανλή και Παπανδρέου.
Ευχαριστούμε πολύ για την προσοχή σας. Ανανεώνουμε το ραντεβού για αύριο στις 8 το βράδυ. Καλό βράδυ σε όλους.
|
